輻射暖房についての質問 （３）

「いい家」が欲しい。／談話室


管理者　2001/03/29(木) 20:08:30
輻射暖房についての質問 （２） より続いています。

ワクワク　2001/03/29(木) 21:31:20
これまでに（３）に続くようなテーマがあったのでしょうか？
家の暖房方法として輻射暖房があって、それが何よりも快適らしい、いや、家づくりによってはそうなるらしいということは、大変興味を引かれることです。
私は、このテーマに巡り会って「いい家が欲しい」を買いに出かけたのですが、370ページもある分厚い本を一日で読んでしまいました。
まるでおもしろい小説を読むように。
いまワイフが読み始めています。
輻射暖房の家、魅力です。
もっと、いろいろなご意見をお聞かせ下さい。

ファイ　2001/03/30(金) 08:45:53
ワクワクさん、こんにちは。

私は昨年買って読みましたが、半分ぐらいまでですね。一気に読んだのは。
１０年ほど前に立ち読みしたことはあったのですが、とある掲示板で論争になり、実際に
買ってしまったのです。随分と書き加えられたなーと思いました。

輻射暖房だけでなく、冷輻射という造語もあります。いわば冷凍光線？みたいにエネルギ
ーを吸い取る電磁波なんてあるのかいなという疑問がまず浮かびます。今回の遠赤外線の
効用から色々想像しています。


匿名切望　2001/03/30(金) 09:27:11
輻射暖房の方が直接的には体感がいいのは確かですが、全館暖房の快適さまで拡大
解釈するのは、あまりにもデータ不足で幻想を売っているとしか思えませんね。
マイクロ波より上の帯域のサブミリ波から遠赤外線の領域はまだ研究が進んでいない
のは確かですが、未解明の部分を恣意的に拡大解釈するのは、一般人を惑わすだけです。

ファイ　2001/03/30(金) 10:05:01
遠赤外線の理論的解明が遅れているのは確かですが、実際に効用としてある技術は理屈は
後回しになってもどしどし採用していくべきでしょう。特許として沢山成立していますし･･･

匿名切望　2001/03/30(金) 10:29:49
＞実際に効用としてある技術

北海道や東北ではストーブ（輻射暖房）なんて当たり前ですが、隣りの部屋まで
輻射熱が届くなんて思ってる人はいませんよ。
ドアを閉め切っていたら、暖房装置のある部屋の壁の向こうまでは暖房されません。

特許を取った技術が有用なものとは限りません。
特許公報をみても、利用価値のないものがほとんどです。

未解明の分野には怪しげな商売がたくさん成立します。
ソーラーサーキットもそういう分野の商品なのでしょうか。
「いい家」とはそういうものではないと思います。



匿名希望　2001/03/30(金) 10:49:31
匿名切望さん

＞輻射暖房の方が直接的には体感がいいのは確かですが、全館暖房の快適さまで拡大
＞解釈するのは、あまりにもデータ不足で

これはどういう意味でしょうか。
暖房器具選択の話と、快適な全館暖房の話と、論点を整理して区別しましょうと
言うことですかね。私もそう思います。

でも
北海道や東北ではストーブ（輻射暖房）なんて当たり前ですが、隣りの部屋まで
輻射熱が届くなんて思ってる人はいませんよ。
ドアを閉め切っていたら、暖房装置のある部屋の壁の向こうまでは暖房されません。

まゆつば　2001/03/30(金) 10:55:08
匿名切望さん

＞輻射暖房の方が直接的には体感がいいのは確かですが、全館暖房の快適さまで拡大
＞解釈するのは、あまりにもデータ不足で

これはどういう意味でしょうか。
暖房器具選択の話と、快適な全館暖房の話と、論点を整理して区別しましょうと
言うことですかね。私もそう思います。

でも、データ不足だからうさんくさいという人が、

＞北海道や東北ではストーブ（輻射暖房）なんて当たり前ですが、隣りの部屋まで
＞輻射熱が届くなんて思ってる人はいませんよ。
＞ドアを閉め切っていたら、暖房装置のある部屋の壁の向こうまでは暖房されません。

こう（無関係という）関連性を述べたらミイラとりがミイラですよ。
データがないでしょ。

まゆつば　2001/03/30(金) 11:27:24
すみません、編集途中のものを送信してしまいました。

匿名切望　2001/03/30(金) 11:28:11
＞こう（無関係という）関連性を述べたらミイラとりがミイラですよ。
＞データがないでしょ。

データはありませんが、体験的なものです。
間仕切り壁の構造にもよると思いますが、計測レベルの厳密な話ではありません。
実用的なレベルで暖房できるかどうかの話です。

まゆつば　2001/03/30(金) 11:44:52
そおゆうレベルならばデータが無くてもお話ししてよろしいんですね。
ほっとしました。

不毛な書込ですみません。
このツリーも実質三名だけになってしまった感がありますね。

匿名切望　2001/03/30(金) 12:21:04
無用な「データ要求」をした事はないつもりです。

kei2@関東,40代　2001/03/30(金) 17:04:54
＞輻射暖房だけでなく、冷輻射という造語もあります。いわば冷凍光線？みたいにエネルギ
＞ーを吸い取る電磁波なんてあるのかいなという疑問がまず浮かびます。

SF小説からの造語かもしれませんが、わたしには雰囲気としては良く分かりました。
雪の日に、高気密高断熱で温水パネル暖房のモデルハウスへ入った時、府屋の中は
大変快適だったのですが、箱庭状の北に面した大きなガラス窓（ニ畳大）のところでは、
ちょっと寒く感じました。すぐ隣の壁面では感じないのに。
コールドドラフトなのか、自分の発する赤外線がガラスで反射しないからなのか、
などと考えました。


fkin　2001/03/31(土) 07:44:07
物体からエネルギ放出のひとつの形態が遠赤外線を含めた電磁波ですから、「エネルギ
ーを吸い取る電磁波」というのは現実にはあり得ません。

温熱的快不快は、前に書きましたように放熱量で決まります
Ｑ=Ｑ1＋Ｑ2＝k1(T1**4−T2**4)＋k2(T1−T3)

建築環境学のテキストを立ち読みしたところ、汗の蒸発による放熱を加え、これら放熱量の総和が体内で発生する熱量と等しい場合を基準としていました。人間の体は常に熱を生成しており、周囲の状況で放熱量が上回れば寒く感じ、下回れば暑く感じるということです。（生成熱量は運動状態でかわります。）

「温度の低い物体から高い物体への放射」は、伝熱学の範囲でも特異なことではありません。それは、物体の放出する電磁波のスペクトルが材料と温度で決まり、周囲に何があるかということと無関係だからです。それを吸収するかどうかはそれを受け取る側の問題になるのです。２つの物体があると、それぞれが材料と温度できまるスペクトルを出し、相手から来る電磁波を波長ごとに反射したり吸収したり、材料と厚さによっては透過したりするわけです。

ただし、エネルギ（熱）収支は、全波長でのエネルギのやりとりの総和になりますのでマクロには
Ｑ1=k1(T1**4−T2**4)
となるのです。

1丁目　2001/03/31(土) 16:24:38
fkinさん、やたら数値を並べてうんざりした方向へ持っていかないで下さいませんか？
輻射暖房というものに大変興味をひかれてここを楽しみにみているのですから。
もう一つ、「輻射暖房の科学的､数値的考察」というトビを立ち上げて、そちらで思う存分活躍してください。
まともな意見を述べる人がいなくなってしまいましたよ。

匿名切望　2001/03/31(土) 17:24:23
数値が嫌いな人は読み飛ばせばいいと思います。

ファイ　2001/03/31(土) 17:41:37
＞北海道や東北ではストーブ（輻射暖房）なんて当たり前ですが、隣りの部屋まで
＞輻射熱が届くなんて思ってる人はいませんよ。

まず、ストーブから出る電磁波には遠赤外線が含まれているか非常に信憑性が薄い。
　遠、近赤外線とも目には見えないものだし。赤々と燃えている熱源からは可視光線
　に近い近赤外線が放射されていると考えて間違いない。
　ガス燃焼では通常１２００℃ぐらいになりますが、遠赤外線を発生させようと思っ
　たら５００℃ぐらいで燃焼させねばならない。これだと燃えているのか目では見え
　ないのでガス会社からは危険極まりないとクレームが付く。

＞ドアを閉め切っていたら、暖房装置のある部屋の壁の向こうまでは暖房されません。

　電磁波に関しては、透過、反射、吸収（及び再放射）がある。
　壁の材質によって判断するのが妥当。壁がセラミックなら遠赤外線は透過もある。
　金属だと遠赤外線は反射。水なら、遠赤外線は吸収。吸収した後、熱にならずに
　特定波長で放射する材質もあります。

＞特許公報をみても、利用価値のないものがほとんどです。

　『実用遠赤外線』別冊付録に遠赤外関係の特許一覧がありますが、ほとんど
　が一部上場企業のもので、明らかに利用価値のないと思われるのは見当たり
　ませんでした。

＞未解明の分野には怪しげな商売がたくさん成立します。

　遠赤外線協会が外部研究機関に委託した成果が続々と集まりつつあります
　明らかになる日は近いです。

＞　ソーラーサーキットもそういう分野の商品なのでしょうか。
＞　「いい家」とはそういうものではないと思います。

　どうもこじつけみたいな感じがします。匿名切望さんのお気持ちはお察し
　しますが・・・

ファイ　2001/03/31(土) 18:01:14
＞「エネルギ ーを吸い取る電磁波」というのは現実にはあり得ません。

　電磁波の形で、エネルギーを吸収しているのが正しい認識でしょう。
　放射冷却現象として存在しますし、冬期、窓際にいくと熱を吸い取られて
　いるような感覚を実感します。
　遠赤外線波長レベルでこのような現象が起こったら、感覚的には独特の
　ものかもしれません。

＞　温熱的快不快は、前に書きましたように放熱量で決まります

　その他に、近赤外線や温風のように皮膚表面だけが暖められるのか、
　遠赤外線みたいに皮膚の深層まで直接マイルドに暖められるのか物理的に
　違いますので人間の感覚としても明らかに違うでしょう。

　卑近な例で言いますと、４３℃？のお湯に３分以上浸かっていられる人は
　男女４人のうち一人もいませんでしたが、同じ温度の温泉なら５分以上我慢
　できた人がいました（ＮＨＫクローズアップ現代より）



匿名切望　2001/03/31(土) 18:45:13
＞まず、ストーブから出る電磁波には遠赤外線が含まれているか非常に信憑性が薄い。

それでは現時点の情報で、遠赤外線を浴びる事ができる暖房機を特定してみませんか。
ストーブはガス・石油を問わず松井さん推薦のサンヨーの輻射式も含めて、全て対象外ですね。
蓄熱暖房機のクレダも蓄熱材がむき出しになっておらず金属カバーで覆われているので
対象外ですね。
遠赤外線が発せられていると思われる蓄熱材がむき出しになったものはあるのでしょうか。
煉瓦で作った暖炉は煉瓦から放射されている可能性がある。
遠赤外線ヒータがむき出しになった電熱ヒータは遠赤外線の直射を受ける事が
できるでしょう。

壁材で遠赤外線を発するのは、遠赤外線セラミックでしょうか。
ただのセラミックだと透過する可能性もあるようです。

対象としてはこんなところでしょうか。

ちなみに、ファイさんは特許が非常に重要だと考えておられるようですが、未解明の
分野に対しては特許を先取りしておく傾向が強いので、判断の材料にはならないと
思います。
宝くじみたいに期待値は大きくできると思いますが。

kei2@関東,40代　2001/03/31(土) 23:31:43
fkin さん、Q1は理解できます。係数はボルツマン定数ですよね。
中卒の電気屋でも分かりますし、昔、天文少年だったころ、
星のエネルギー計算にも使いましたし。
でも、ほとんど絶対温度の４乗で消えてしまいますが、
Q2は何を意味するのでしょうか。


fkin　2001/04/01(日) 05:19:38
記号の説明を抜かしてしまいました。
輻射による放熱量
　Ｑ1=k1(T1**4−T2**4)
　　T1：体表面の絶対温度　（T1**4：T1の４乗）
　　T2：壁，床，天井等の表面の絶対温度
　　ｋ1：定数
熱伝達による放熱量
　　Ｑ2=k2(T1−T3)
　　T3：周囲の空気温度
　　ｋ2：定数
です。

k1はボルツマン係数、二つの表面の位置関係からくる形態係数（正面で向かい合うか斜めに向かい合うかで伝熱量が異なる）、面積、一種の吸収係数（黒体ではないので）の積です。
実際に壁、床、窓で温度T2が違い、角度、面積も違いますのでそれら個々の伝熱量の和になります。反射を考えるとさらに複雑になるとのことですが、基本的モデルはこの式いいと思います。

Ｑ2は周りの空気との伝熱量です。ｋ2は熱伝達係数と伝熱面積の積です。

Ｑ1とＱ2の比、すなわちどちらが支配的かということについて、Ｑ1にはおっしゃるように４乗がありますが、４乗−４乗となっています。体感温度は（空気温度と壁面温度）／２といわれますので、Ｑ2も重要です。
http://www.e-housing.net/files/enduser/minichishiki.html
では、輻射（Q1）45%、対流（Q2）30%、蒸発25%　としています。

余談ですが、冷輻射という言葉は広く使われているようで（知らなかったのは私だけかも知れませんが）、次のような説明がありました。

冷たいものと暖かいものが離して置いてある時に、冷たい方が暖かい方から直接熱を吸い取ることは現実的ではありません。しかし、すでに赤外線の項で記述した通り、ものは赤外線のやりとりによっても、熱のやりとりを行っていますから、冷たい方からの赤外線がほとんどない環境では、暖かい方は一方的に熱を放出するだけになってしまいます。（SFなら冷凍ビームというものもありますが。ちなみにビームとはイオン化された微粒子の束のことですから、赤外線などの光線とは違いますので、氷の微粉末が飛んでくると考えればありえない話ではありません）　自分の周囲（環境）から、熱をもらえない状態のことを冷輻射と理解すればよいと思います。

（ http://www05.u-page.so-net.ne.jp/kb3/paj-tpsc/house/kaiteki.html#033 ）

1丁目　2001/04/01(日) 06:53:47
fkinさん、だからどうだといいたいのですか？
そこらの専門書からのコピーをここに移し替えられても、見る人はうんざりします。
それが目的なのかとかんぐりたくもなります。
知識魔と学者モドキと閑人によって、談話室がハイジャックされているのかもしれませんね。
管理人さん、こんな難しいことが中卒の電気屋でもわかるなどと学あるところをひけらかしたい人達のために「学術論の広場」でも新設して下さい。
この常連グループが居なくなると、この談話室は以前のように本当に家づくりをする人たちの意見交換の場になるはずです。
もう管理人さんもだれとだれとによって談話室がつまらないものになっているのか十分お分かりでしょう。その人たちの書込みはつまみ上げて「学術論の広場」の方へどしどし移してしまえばよいのです。
このような意見を無視して、平然と書込み続けるのですから相当な悪質です。

く〜る　2001/04/02(月) 11:07:21
一丁目さんて松井さんのバンドルネームですか???

匿名希望　2001/04/02(月) 13:18:03
＞ ストーブはガス・石油を問わず松井さん推薦のサンヨーの輻射式も含めて、全て対象外ですね。

ストーブでも、ガラス円筒に遠赤外線を放射するセラミックなどを塗布したものがあります。
（確か、松下の公開特許にありました。）

＞ 蓄熱暖房機のクレダも蓄熱材がむき出しになっておらず金属カバーで覆われているので

クレダはよく見た事ないですが、本当に金属カバーなんですか？
輻射と対流併用ときいたことがあります。密閉ではないでしょうし、カバーの塗料に
遠赤外線を放射するもの混ぜてあれば、対象になる可能性があります。

＞遠赤外線が発せられていると思われる蓄熱材がむき出しになったものはあるのでしょうか。

遠赤外線暖房機（セラミック発熱体使用）は以下です。むき出しには見えませんが、
放射していることは間違いないでしょう。
http://www.comfalmarts.com/tu_pro/_soko/cp_index.htm

＞煉瓦で作った暖炉は煉瓦から放射されている可能性がある。

煉瓦の材質を調べねばなりません。

＞遠赤外線ヒータがむき出しになった電熱ヒータは遠赤外線の直射を受ける事が
＞ できるでしょう。

ガラスなどで遠赤外線を透過するものでカバーしても受けられます。

＞ちなみに、ファイさんは特許が非常に重要だと考えておられるようですが、未解明の
＞分野に対しては特許を先取りしておく傾向が強いので、判断の材料にはならないと

特許は企業戦略上大変重要であり、それは現在では常識です。
新しく開発を始めるときは特許調査を事前にやるのは当たり前です。
住宅業界でもＳＣが特許に保護されていることはご存知のとおりです。
未解明の分野でも、学会発表をあえて諦め、特許出願を優先する事例が米国では
ありました。日本でも大学職員の特許報奨金の上限が最近大幅に引き上げられ、
米国と同じ傾向になるかもしれません。
私が在籍した某メーカーでは、特許の報奨金を毎月の給料と同じぐらいもらって
いる人達がいて、あやかりたいと思いました。

ファイ　2001/04/02(月) 13:21:01
↑上記発言はファイです。

ファイ　2001/04/02(月) 15:30:56
＞現実的ではありません。しかし、すでに赤外線の項で記述した通り、ものは赤外線のやり
＞とりによっても、熱のやりとりを行っていますから、冷たい方からの赤外線がほとんどな
＞い環境では、暖かい方は一方的に熱を放出するだけになってしまいます。

遠赤外線などの電磁放射では熱のやりとりをやっているのではなく、エネルギーのやり取
りをおこなっているのです。エネルギーをもらったほうは温度が上昇するケースもあれば、
単に原子などのエネルギーポテンシャルの上昇に費やされる場合だってあります。ここが
伝熱学の限界ではないでしょうか。ポテンシャルの上昇したほうは、さらに安定なポテン
シャルに落ち着く過程で、それ自身の固有の振動数で電磁波を放出します。

＞ （SFなら冷凍ビームというものもあります
＞が。ちなみにビームとはイオン化された微粒子の束のことですから、赤外線などの光線と
＞は違いますので、氷の微粉末が飛んでくると考えればありえない話ではありません）

バットマンに対抗した、シュワルツネッガー扮する悪人は確か冷凍光線だったような・・・
ビームとは普通電子ビームのように素粒子を意味します。電子は普通マイナスに帯電
していますが、陽電子もあります。理論上は存在を確実視されながら、観測が期待されて
いるのが、重力子です。重力波という人もいます。不確定性原理によれば、原子核の軌
道上を周る電子の位置を特定するのは、確率を使ってしか表現できません。粒子と波動の
境界はあいまいです。

＞ 　自分の周囲（環境）から、熱を
＞もらえない状＞態のことを冷輻射と理解すればよいと思います。

窓際での実感としては強力に熱を吸い取られているような・・・
ＳＦ映画では牽引ビームというのがあります。仕掛けは、重力子を目標に照射すると、目
標は照射したほうに引っ張られるものです。普通は粒子をぶっつけられたら反作用で遠く
に飛ばされそうですが・・・

fkin　2001/04/02(月) 18:34:51
温熱環境は量子力学を持ち出すまでもなく，熱のやりとりでかなりのことが説明できる思いますが．実際，建築環境学の本には，ご紹介したホームページと同じ様なことが書いてあります．伝熱学ではどこが説明できなくて，量子力学に拡張するとそれがどう説明されるのか，また重力子，重力波，不確定性原理とどう結びつくのか伺いたく存じます．それと，温度に影響しないようなエネルギのやりとりは温熱環境を考える際には不要ではないですか？

ファイ　2001/04/03(火) 08:43:50
温度に影響しないようなエネルギーのやり取りは、冒頭にあったＮＡＳＡ発表の件に関連す
るものなんで、この場では必要と思いました。
重力波云々は、冷輻射の感覚を説明する比喩です。ＳＦチックな説明で少し笑いを頂戴しよ
うと・・・

匿名切望　2001/04/03(火) 09:17:56
ヒータ部分がむき出しになった遠赤外線電気ヒータ以外は、間違いなく遠赤外線が出ているとは言えないようですね。
遠赤外線の輻射暖房の話をするなら、暖房機はごく限られたものになりますから、体験談もサンプル数が少なそうです。
今の時点ではお笑いネタが丁度いいかもしれません。

大手メーカの技術者は、特許の出願がノルマになっていますから、どうしようもない特許なんて、山のようにありますよ。
特許公報なんて技術者が見れば、９５％はお笑いネタです。

ファイ　2001/04/03(火) 09:52:15
ヒーターには、ニクロム線を熱してそのまわりのセラミックなどを温めるものと、導電性
のセラミックに直接電気を通じるものがあります。後者ならヒーターがむき出しですしこ
ちらが主流です。

遠赤外線で癌が消滅だとすると、当事者にとっては笑い事ではすみませんよ。
特許だって、青色半導体レーザーみたいに、製造できても訴訟を恐れて出荷できないなん
て事態が現実にあり、お笑いごとではないです。

匿名切望さんの、ＳＣをけなしたい気持ちは、十分承知しています。
いままでの感じでは、匿名切望さんは技術者ではない気がする。

匿名切望　2001/04/03(火) 10:16:18
遠赤外線の輻射暖房の効用について、具体的に認識を深めたいのだと思っていましたが、
違うのでしょうか。
話を進めるなら、遠赤外線を放射している暖房機を特定するのが大前提ではないですか。
にも関わらず、話が収束せず、散漫な話題を続けているように思われます。
結局、ファイさんが「遠赤外線輻射暖房機」と認めるものはどのようなものですか？
そこから話を始めたいと思っているのです。
(その暖房機を使っている人がいないと話になりませんが）

特許の話についても誤解があります。特許がすべて意味をなさないなどと言った事は
ありません。
申請されている特許の大多数は、そのまま埋もれてしまうものだから特許の申請数が多いから
何らかの重要性があるかと言えば関係ないでしょうと言っているのです。
申請された特許の数％は実際に重要な意味があるのは常識です。
玉石混淆という言葉の通りです。

私はＳＣをけなしたいとは思ってませんよ。
松井さんの技術論については異議を唱えていますけど。

ａｋｏ　2001/04/03(火) 13:26:30
私は正真正銘の女です。やや中古が目立ってきていますが。
時には、技術論よりも直感力のほうが優れていて、よい結果をもたらす場合がたくさんあると思います。
たとえば、主人はごまかすときは、あらゆるテクニックを駆使しますが、私の直感には適いません。
松井さんの住み心地論、特に輻射暖房に関するところは、どちらかといえば直感と経験から出てきているのでしょう。
匿名切望さんの技術論のはるか上をいっているという感じがしています。

TANAKA　2001/04/03(火) 14:23:58
ゴマすり、よいしょ、自慢話、中傷等は読者にはなんの役にも立ちません。
特に、松井さんへのよいしょ的なご発言は、はたから見ていると非常に滑稽です。
せっかくの勉強の場が台無しです。

輻射暖房については何もわかりませんので書き込めません。
失礼しました。


ペッコン　2001/04/03(火) 15:38:54
＞ たとえば、主人はごまかすときは、あらゆるテクニックを駆使しますが、私の直感には適いません。

まるで、うちみたいですね(^^;;
うちの女房様はおまけに理系なので手に負えません。

直感発言はすぐ攻撃のもとになって厳しい雰囲気ですが、
家は奥さんの居心地が良いと言うことが一番大切でしょう。
ここももっと女性の発言があってもと思ってます。

ＳＫ　2001/04/03(火) 16:27:19
ファイさん、fkinさん、匿名切望さん
遠赤外線の輻射暖房については他の暖房より効用がありそうです。で結局
の所、＊内部通気層の存在による効能の差
＊発泡樹脂系と繊維系断熱材の効能の差、違いはどうなのかお聞きしたいです。
３人様の会話をはたから聞いていると自己満足が目的の語弊がありますが
マスターベーションのように受け取れます。

＞ＳＣをけなしたいとはおもっていません。松井さんの技術論については異議
を唱えてます。
松井さん個人と過去に私怨や確執でもあったようにも受け取れます。
お二人のことには第三者が首を突っ込むことをするべきではありません、
どうでもよいことですがそのようなことは無いときっと
おっしゃられるでしょう。第三者からすると確執や経緯を説明下さらないと、
無いと言い張るには異議の個人的な言論の理由が不明です。
議論になった時に談話室の平静や冷静な形にならないです。

くない　2001/04/03(火) 18:24:35
直感の無い人に，直感を信じろ，といっても理解を
得られないのはしかたないと思います。

私の場合は，ただ直感で外断熱がいいよ。輻射暖房が
いいよといわれるよりは，多少のデータがあったほうが
納得しやすいです。

ちなみに，私の直感は当たったためしがありませんです。

fkin　2001/04/03(火) 21:23:13
ファイ様、ＳＦの件わかりました。無粋なもので．．．

ＳＫ様
輻射暖房についての質問（１）fkin 2001/03/21(水) 23:58:47 で書いたとおりです。

匿名建坊　2001/04/04(水) 22:47:46
暖房計画について色々思い巡らしておりました。
いくつか気付いた事、疑問に思った事がありました。
輻射暖房の快適さは子供のころから体感済みの事で
ありました。というより、昔は暖房といえばほとんど
輻射暖房しかなかったと思います（私の体験では）。
火鉢、いろり、学校の石炭ストーブ等です。
唯一例外的に半空気暖房としてこたつが有り、それが
一般家庭では主流であったと思います。
こたつは局所的高気密高断熱空間の暖房ですが、それなりに
快適なものだったと思います。
以上いずれも、暖房能力が低く、というより家が低気密
低断熱であったため狭い範囲しか暖められませんでしたが
そのせまい範囲においては快適なものであったとおもいます。
その理由として、換気が良かったこと、室内空気が
冷たかったこと、乾燥していなかったこと、ではないか
と思っています。
こたつの空気暖房を発展させたのが開放型のファンヒーター
だと思っています。
たしかに暖房空間が広がりそれにともない行動的に
はなりますが、こたつと違うその感覚、特に燃焼空気の
室内拡散は低気密低断熱の我が借家でもなんとも不快な
ものです。
この、こたつから発展した（と私は思っている）ファンヒーター
は日本だけのものなのか、こんなもの外国にもあるのか
誰か教えてください。
（不完全燃焼も不快の原因ではないかとおもい今空気
取り入れ口を掃除しました。）
ところで、ファンヒーターの対極？である輻射暖房の
メリットですが、その前に開放的な間取りの家であること。
出来るだけ小さな家であることが良い条件だと思っています。
（私の場合、室内ドアはトイレ・バス・洗面一体のユニット
の入り口一個所のみの、６．６ｍ×６．６ｍの小さな
ログハウスで、１階中央に置いた薪ストーブの輻射をほとんどの
場所で受ける事が出来る計画です。）
メリットとして、
１、ストーブの輻射があれば室内空気が低温でも快適
である。
２、室内空気が低温であれば湿度（相対湿度）を高く
する事が出来る。または絶対湿度を低くする事が出来る。
そのためインフルエンザまたは結露にたいしてより安全である。
３、室内空気が低温で良ければ換気量を多くとることが出来る。
そのためインフルエンザまたは結露にたいしてより安全である。
＊以上のメリットのためのストーブとしては表面積が小さくて
高温になるストーブ程良いのではと思っています。
火事が心配ですが。


kudo　2001/04/04(水) 23:36:50
匿名建坊さん、わたしはドイツに数年間いたことがありますが、ファンヒーターは
皆無でした。 向こうの家はかなり気密性が高い感じでしたので、ファンヒーターを
へたに付けっぱなしにすると一酸化炭素中毒死してしまう危険が、冗談でなく
あると思います。

向こうでは、ボイラーで沸かしたお湯を循環させるスチームが一般的でした。
多分ファンヒーターというのは、こたつの延長線上にある発想で
なおかつ、日本の住宅の品質が上がり高気密化が進む中では、なくなっていかざるを
得ないのではないでしょうか？

匿名希望　2001/04/05(木) 08:39:17
匿名建坊さん、ガス給湯機はノーリツではなく、サンヨーでした。ガス会社が設置したものです。
ガスで燃料電池発電と廃熱利用の暖房が始っています。

匿名切望　2001/04/05(木) 09:31:29
kudoさん
高断熱高気密住宅で使うファンヒータは、普通ＦＦタイプです。
ＦＦは燃焼空気を外気から取り込んで排気を外に出します。
室内の空気を汚染する心配はありません。


ファイ　2001/04/05(木) 11:41:16
クレダの金属カバーからも遠赤外線が放射されていることが計算できる。
波長のピークを８μｍ以上にするには、表面温度を８９℃以下にすればよいことになる。

放射温度計の原理になっているウィーンの変位則がある。物体の温度が高くなるに従って、
その色が波長の短い方へずれ、その放射量が最大となる波長λmは温度に逆比例することを
理論的に導いた。その関係は以下の式によって表される。

λmＴ＝const.＝0.2898（cm･deg） (実測値）

従って、Ｔ＝0.2898/8/10000=362ﾟK=89℃

以下、千葉大のサイトを参考にした。
http://aqua.cr.chiba-u.ac.jp/TextBook/EnvRS/SurfaceTemp.html

匿名切望　2001/04/05(木) 12:53:08
普通のクレダで実測したわけではないですよね。

千葉大のサイトを見た範囲の話ですが、放射温度計が１０μｍの波長を検出して
いるとすれば、放射温度計は一部の遠赤外線を映像化できるわけです。
ＮＨＫに１台しかないカメラってどれくらいの帯域を受光できるのでしょうね。
体にいい遠赤外線が１０μｍの波長だったら、そこら辺によくある放射温度計で
どんどん計測できるんですが、波長が違うのかな。
マイクロ波に近い遠赤外線が体にいいとは思えないし、なにしろ帯域が広すぎます。

クレダは金属カバーの表面温度を８９度にできるのか。
その状態で１０μｍの遠赤外線は多量に放射されているのか。
はたしてこれが暖かいのは確かだが、より体にいいのか。
興味はつきませんね。

これだったら、ガスでも石油でも熱を出すものはなんでもよさそうなものです。
クレダだけ特別、なんて言わないですよね。

まゆつば　2001/04/05(木) 13:18:34
なるほど。匿名切望さんの最後のセリフはいよいよ末期的ですね。
市販品として実在し、Ｍ氏が実際に使ってみて良かったものとして奨めているだけの
ことですよ。他にもいいものは有ります。そう目の敵にするようなことじゃない。

いろんなところ（健康器具とかのＨＰ）で体感のよいとされる遠赤外線の波長が示されて
まして、私が探した範囲では
３〜１５マイクロ
７〜１４マイクロ
８〜１３マイクロ
・・・などとなってました。

匿名切望さんがおっしゃるように、放射温度計で簡単にとらえられるようです。
「ＮＨＫに一台しかない」というのは、単にＮＨＫがそれだけしかもっていない
ということでしょ？世界中に一台しか無くて、それが唯一ＮＨＫにあるという意味
ではないですよ。

ファイさんの引用資料には分光放射率の詳細は無かったですが、下記ＵＲＬによると
遠赤外線あたりの波長では塗料の色や成分の差がなくなるようです。

http://www.jeol.co.jp/Technical/AI/IR/IR-Application/Application13-1.html

波長が長くなるほど放熱対の材質による違いはあまり影響しなくなるような
感じです。であれば、金属ではだめでセラミックだと良いとかいうのは遠赤外線には
あまり影響しないんじゃないか、温度を論じれば良いということになりそうです。

分光放射率を調べるのがおっくうなので推測です。
「データがないのに拡大解釈するな」と怒られそうです。

匿名切望　2001/04/05(木) 14:01:01
末期的ではありませんが、暖房機を特定したいだけです。
ファンヒータも吹き出し口の前に衝立てでも置けば遠赤外線がいっぱい出そうです。
まぁ、どんな暖房機を使っても部屋が暖まれば、壁からそこそこの遠赤外線が
出るのだとしたら、ファースの家などは遠赤外線の量が多いでしょうね。

＞「ＮＨＫに一台しかない」というのは、単にＮＨＫがそれだけしかもっていない
＞ということでしょ？世界中に一台しか無くて、それが唯一ＮＨＫにあるという意味
＞ではないですよ。

まゆつばさんは、こう書かれてますが、実際の松井さんの書き込みはこうです。

＞そこで私は遠赤外線の放射の実態を確認すべくＮＨＫ技術センターの協力をいただいて、
＞体感ハウスの内部を日本に一台しかないとされている特殊カメラで隅々まで撮影してもらいました。

これだと広帯域遠赤外線カメラだと思いませんか？

まゆつば　2001/04/05(木) 14:10:24
＞実際の松井さんの書き込みはこうです

なるほど。失礼しました。どういったところが特殊なんでしょうね。

ところで、「広帯域」とはどこのことを指しているのですか？
また、「広帯域」であることの問題点はどういうことですか？

匿名建坊　2001/04/05(木) 19:26:45
ファイさん
輻射熱のエネルギー分布の話をするなら
ウイーンの法則だけでは片手落ちです。
シュテファン・ボルツマンの法則も必要です。
すなわち、単位面積から単位時間に放射される
全エネルギーＳは絶対温度の４乗に比例する。
比例係数をσと書けば
Ｓ＝σ×Ｔ４乗

匿名建坊　2001/04/05(木) 19:40:34
追加です
つまり、全エネルギーに占める遠赤外線の
パーセンテージは下がりますが。
放射量そのものは高温であるほど多くなります。

kei2@関東,40代　2001/04/05(木) 23:20:54
fkinさん、説明ありがとうございました。

一丁目さん、
概念として、０℃環境における１℃からの放射量（輻射量）よりも、２０℃環境における
２１℃の放射量の方が大きい事が分かります。電気毛布や電気カーペットでは伝導が多いが、
石炭燃料だるま型ストープでは放射量が多い事が、太陽ではもっと多い事が分かります。
わたしは、名作「我が輩はネコである」は読破できなかった落ちこぼれでしたが、高校物理の参考書は
独学でほぼ読破できました。世の中には、算数が嫌いな人がいる事は知っております、そのつもりです。
でも、原稿用紙１０枚の言葉による説明よりも、数行の式で説明してもらった方が良く理解できる人も
いるのだという事も認めて欲しいのです。しかも、　fkinさんの引用は、加減乗除の算数です。
インターネットのルールは、発言は自由、受け取る方で取捨選択だと思います。
そして、受け手は、それが可能です。

ファイさん、
＞クレダの金属カバーからも遠赤外線が放射されていることが計算できる。
＞波長のピークを８μｍ以上にするには、表面温度を８９℃以下にすればよいことになる。

ウイーンの変位則は「黒体」の時、成り立つものだと思います。
温度が低くなると波長が長くなると言う、概念としては良いのですが、個体に当てはめるには、
実測値の方が良いと思います。不勉強で申し訳ないのですが、クレダの金属カバーの表面は、
鉄なのでしょうか、セラミックなのでしょうか。

なんか、世の中ではセラミックだと遠赤外線放射が多いような記載が多いですが、根拠不明。
（遠）赤外線は、その定義すらハッキリしていないようです。
だからでしょうか、このようないいかげんに思える広告も不当表示にならないのでしょうか。
遠赤外線は身体に良い。電磁波は身体に悪い。ガンマ線だと癌になる。という感じですが、
これも納得いきません。まったく同じもので、波長と強度だけの問題だと思うのですが。

どなたかが、暖房器から出る波長を問題にされていましたが、一つのアプローチだと思います。
わたしは、身体に良い波長と強度からアプローチしたいのですが。
kei2@輻射暖房調査中でした。








ファイ　2001/04/06(金) 09:17:32
＞放射量そのものは高温であるほど多くなります。

匿名建坊さん、自分も直感的にそう思っていました。
ただ、薪ストーブはあまり高温で燃やすと寿命が短くなったり、部品が壊れたなんて声を
聞きます。薪ストーブはお詳しいでしょうが、鉄板にセラミックを溶射したものを見つけ
ました。 http://www.avis.ne.jp/~enseki/syoukai.html

ke2さん＞

クレダの表面は知りません。放射温度計の件は匿名切望さんの疑問に答えただけです。
赤外線放射は、温度に関係する黒体放射と、分子運動に起因する２つがあると思われます。
遠赤外線が断熱材などで増幅されるという表現は、後者によるものと思います。そして
セラミックの常温放射も後者によるものと思います。後者はカメラなどで観測するしか
ないと思います。

＞遠赤外線は身体に良い。電磁波は身体に悪い。ガンマ線だと癌になる。という感じですが、
＞これも納得いきません。まったく同じもので、波長と強度だけの問題だと思うのですが。

波長と強度だけですが、実状はそうだと思います。波長が半分になれば同じ強度（振幅）
でもエネルギーは何乗かで増加しますし。
遠赤外線なら、分子レベルで細胞の分子に働きかけ、水クラスターを小さくしたり、
電磁波なら、透過するとき細胞を電離させ、ガンマ線だと貫通するときにＤＮＡの一つ
を直接傷つけてしまうといった具合だと認識しています。

トトロ　2001/04/06(金) 10:36:50

＞ （遠）赤外線は、その定義すらハッキリしていないようです

理化学辞典（岩波）によると

波長0.76〜2.5μmを近赤外線
2.5〜25μm を（中間）赤外線
25μm〜1mm を遠赤外線

と呼ぶということです．

遠赤外線の効果についてはよくわかりませんが，
輻射暖房（薪ストーブ）が開放型の石油ストーブに比べて
気持ちがいいことはわかります．

それから電磁波というのはガンマ線から電波まで含んだ広い概念
（赤外線も含む）ですから，Kei2さんがおっしゃるように波長を
ある程度特定してもらったほうがわかりやすいです．


匿名希望　2001/04/06(金) 16:43:01
匿名希望です．
＞＞遠赤外線なら分子レベルで細胞の分子に働きかけ、水クラスターを小さくしたり

浄水機メーカがよく使用する「水クラスター」ですが、現在、水クラスターの
存在やその大きさが実証されたことはありません。誤解の元になった論文も
誤りだったと指摘されています．何故、いまだに「水クラスター」の話が生きてい
るのかは、浄水機メーカが営業トークで使用しているからです．
「○×大学の教授が証明した水クラスターが小さくなる浄水機。。。」と。
磁気やＮＭＲなども浄水機の技術として使用されているそうですが。

機能／効能がどうなるかは別問題として、上記のような営業トークは私は認められ
ません。健康業界にこの手の話は多いです．
このテーマで問題になっている「ＮＡＳＡが証明した云々。。」も同様に見えます。
いまだに元ねたが出てこないのが不思議です．遠赤外線メーカの方も読まれているのに。

失礼しました。

ファイ　2001/04/06(金) 17:19:46
水クラスター云々は、『実用遠赤外線』から引用したもので、図解入りでした。
東京都の水道水はどうで、あそこのはどうだという分析グラフがありました。
上記本には膨大な文献一覧がありましたが、国内で発表されたものばかりでした。
それらを丹念に読めばＮＡＳＡ関連のものが見つかるかもしれませんが、そこまで
調べる元気はないです。タイトルでもわかれば検索のしようもあると思うのですが。
確かに、遠赤外線メーカーの方のコメントがほしいものです。本当にないのかな？

『遠赤外線とNMR法』も読んでみたいですが、図書館では貸し出し中でした。
最近テレビで、水分子の小さい水なんてＣＭを見かけます。
今学者間で生体への微妙な影響が探求されているのは確かですが、それ以外の例えば
遠赤外線で、お酒の熟成が進むことなど、ＮＡＳＡが発表するずっと以前にわかって
いました。そのころ某電力会社で研究していましたから。

kei2@関東,40代　2001/04/06(金) 22:59:20
＞ （遠）赤外線は、その定義すらハッキリしていないようです
トトロさん、ご紹介ありがとうございます。私の言い方が不正確で、申し訳ありませんでした。
遠赤外線は、取り扱う分野によって、その定義する波長が違うようです。
と書くべきでした。もうすこし分かったら、また書きます。
「身体に良いとされる」遠赤外線の波長では、先のまゆつばさんのご紹介も参考になります。

ファイ　2001/04/07(土) 17:48:26
＞『遠赤外線とNMR法』も読んでみたいですが、図書館では貸し出し中でした。
書庫のなかにあり読みました。著者はＮＭＲを製造する日本電子の松下和弘氏。
『実用遠赤外線』での記述はこの松下さんが月刊『フードケミカル』1990-4p42に書かれ
たものからの引用でした。
松下さん自身はＮＭＲを分子集団（クラスター）の大きさを測定するのに使った先駆者の
のようです。最初は泡盛（沖縄の米焼酎）の熟成度を調べるのに水分子のＮＭＲス
ペクトル分析を行い、熟成が進んだものほど線幅が細くなることに注目し、人工的に熟成
を起こさせる方法として超音波を使い目的を達成しています。線幅が細いものほど分子
の運動特性がよく、クラスターが小さいとしています。遠赤外線照射に関しては、２０
日以上照射すると元に戻ってしまうため、２，３日に留めると記しています。またセラミックを水に漬ける方法は溶け出したイオンの影響があり、効果があると認めることは困
難としています。Ｃａイオンを２０ｐｐｍ加えると水クラスターが小さくなることも理
由にしています。つまり、甕壷による熟成効果はイオンの影響としています。
浄水器の効果に関しては疑わしいと思います。理由は
１）超音波を使ったにしても２，３日は照射しなくてはならない。遠赤外線でも同様。
２）セラミックフィルターを使ったとしても、瞬時に効果が現れるものではない。
但し、化粧水など時間をかけて処理したものの可能性はあると思います。

＞＞現在、水クラスターの存在やその大きさが実証されたことはありません。
　匿名希望さんの上記発言については？　

松井さん紹介の『遠赤外線療法の科学』にも目を通しました。昭和５６年当時に日経新
聞で紹介された中国気功治療の様子が書かれていました。新聞記事検索をすればＮＡＳＡ
発表の件も出てくるかもしれません？


みっけ　2001/04/07(土) 19:40:53
３／１６付けですが、日経のベンチャー情報のメーリングで、以下の案内がありました。
010208 天井で室内の熱吸収
　電力中央研究所の中野幸夫上席研究員らの研究グループは、オフィスの天井を冷却し、人体などから出る赤外線を吸収し、室内の熱を奪う新しい冷房システムを開発した。洞窟やトンネル内が夏でも涼しいのと同じ原理。冷却は、安価な夜間電力で氷を作る製氷機を屋上や地下室に置き、氷が溶けてできた冷水をパイプで各階に設置した送風機に送り、乾いた冷たい空気を天井裏全体に行き渡らせて、天井全体を均一に冷やす。室内の熱を効率よく吸収するよう、天井に赤外線を吸収する塗料を塗ったパネルを取り付けた。実験では、水で冷やした風を直接室内へ送る従来方式と比べ、ピーク時の電力削減３割以上、省エネ１割、電気料金節約３割が期待できるという。

＃電力中研のＨＰを見ると、そのものズバリの論文は載っていませんが、中野氏は継続的にこの分野の研究をなされているようです。
私も、門外漢ですが、この分野が、学問的＆実用的な価値を持っているのだろうと思います。

ケリー　2001/04/07(土) 19:41:15
「がんに効く遠赤外線療法への確信」かんき出版・東京女子医科大学教授横山正義・ルカ病院院長竹内隆共著
の中に、1979年にアメリカのブルという医者がＮＡＳＡが開発した宇宙服を患者に着せて全身温熱療法を試みたことが紹介されています。
毛利さんや向井さんが着た宇宙服には温水が還流するするようになっていて、宇宙の寒さから身を守るようになっているとも書かれています。
ということは、多分遠赤外線効果についてＮＡＳＡは研究していたのだと思えます。
しかし、細胞を活性化するということは今では公知のことのようです。がんに対する温熱療法の研究は、アメリカとドイツが先行しているようですが、このホームページが住宅における効果に着目していることには驚きました。
そしてこのように熱心に討論がされているということにも。



管理者　2001/04/07(土) 19:42:15
輻射暖房についての質問 （４） に続きます。

 

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