ベイツガ（１）

ニコ　2001/04/18(水) 10:42:59
私たち30代の夫婦は、デザインを気に入ってある輸入住宅と契約しました。
主人が田舎の父に報告しましたら真っ先に「その家の土台は何だ」と聞かれたとのことです。
主人は,即答できないで業者に尋ねましたら「防腐処理したベイツガ」であるとのことなので、その通りに父に伝えましたところ絶対にだめだ、中止しなさいと叱られました。
父は「ベイツガを土台に使うなどとは非常識だ。お前たちを何も知らない若造と思って、馬鹿にしているのだ」と怒っています。
主人は、すっかりしょげ返ってしまったのですが業者に言わせると大手ハウスメーカーもみんな使っているもので、国からも認められている立派な材木であるとのことです。
また、そのように父に伝えましたのですが「そんな駄目な材木を正しいものだなどという業者なのだからどんないいかげんな家を造るか分かったものではない、ただちに中止しなさい」ときつく言われました。
手付金は、300万円払っていますしいまさら止められない状況です。
父は、そのお金を捨ててでもやめるべきだと私に言ってきています。
友人からこの談話室に相談するのが一番よいと聞きましたので、なんとか父を説得できるように教えて下さい。お願いします。

川上　2001/04/18(水) 11:36:04
佐賀ん鳥栖・男４２サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築半年

自分達が建てる途中の工務店さんとのやり取り、上棟時見学に来た親族達、完成後に来た
父との会話を思い出しました。どうしてもハードルとなるのが、建築を決心した後の
実家やヨメさんちで過す盆や正月です。親戚一同が集まって、家を建てるという話を
しようものなら、土地に家相、知り合い大工、メーカーと大騒ぎです。上棟時には、
熱心な人が来ます。私の父は、さすが、やっぱり、変わり者なので、意見はゆうものの
命令はしませんでした。言っても私が聞かないのを知ってますし、いや、一つだけ、
台風が来た時に避難しなきゃいけない土地だけはやめろ、です。実家が有明海の
海面下になるところで、大昔に水害があり、小さい頃は何度か避難しました。

ニコさん、勝手な想像ですが、お父さんは家を建てる時に事前にどんな家を建てるのか
話をしなかったことにたいして腹を立てているのかもしれません。または、きちんと
考えて事を運んでいるのか、旦那さんを試しているのかもしれません。ですから、
工務店や親戚や第三者をいれずに、現在の家造りはこういう建て方をしているのを、
自分で調べて、納得して建てているのだから、文句いわんとお祝いしてくれ、と
強気で出るしかありません。知らないんではない、だまされているんではなくて、
自分で決めた、というのがポイントです。子供の名前の姓名判断や、家相も同じで
本人が断固たる態度でいれば大丈夫です。その分、ぜひ、必ず親孝行をして下さい。

ろく　HomePage: http://www.avis.ne.jp/~rokugawa/
2001/04/18(水) 12:06:25
ニコさん初めまして。
全然木材には詳しくなくて恐縮です。
「やっぱりヒノキが気持ちいい～。」そうですが、我が家は和室の巾木くらいにしかヒノキは使っていません。我が家も床かどこかは忘れましたが米栂（ベイツガ）使っていたかも知れません。し、使っていなかったかもしれません。（ちなみに土台は米ヒバ）

とりあえず、
ここの
http://www.ads-network.co.jp/pro/pro-index.htm
ここ
http://www.ads-network.co.jp/pro/kozo/memo/mm-01.htm
とか、
ここの
http://www.wood.co.jp/wood/w-index.htm
ここ
http://www.wood.co.jp/wood/m192.htm
とか参考にしてみてはいかがでしょうか。

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2001/04/18(水) 12:14:56
ニコ様
残酷ですが　お父上のお考えに従うべきです。
わたしの知り合いの　アメリカ帰りのツーバイ専門の設計士ですら　土台だけは　日本のヒバか　栗かヒノキを使います。

どうでもいい（強度に関係ない）　内装材だけは　輸入します。
お父上のお考えは　次のような　お考えだと　思います。
家は　建つが　せいぜい　10年すると　土台がくさるから　今の　300万円を　諦めたほうが　被害は少ない。　さらに　防腐剤の気体が万一床下から　上がってきたら
　ご婦人が妊娠されたおり　その　おなかの　赤ちゃんは　奇形になる可能性もある。まして　防腐剤の注入された　材木を使用するような業者は柱や　内装材にも　平気で　化学薬品で処理された　建設資材を　ドンドン使用するでしょう。

300万円は　決して　小さいお金ではありませんが　このまま完成して　住宅ローンを　払い終わるまでを　計算すると　ホンノ　はした金です。まともな家に
ローンを払うなら　いいですが　薬だらけで　土台が腐るような　家に　ローンを今後はらい続けるのは　どぶにお金を捨てるのと　おなじです。

ここは　泣いて諦めましょう。　ご主人が　性質の悪い女に入れ揚げて　手切れ金を　ヤクザ屋さんに　払ったと　おもえば　安いものです。
むしろ　心配してくださるお父上を　いかに　ヨイショして　なにがしかの　負担を　お願いする　手立てを　ご主人と相談してください。お父さんと　おなし調子でインタネットで　叱られたと　ハンベソかけば　そうかそうかで　ご機嫌がよくなります。私も　昨日　この　ホームページで若い男性から　過分の　ヨイショを　受けて　幸せ一杯の気分にひたっておりました。まして　実の娘から　ヨイショされると　矢でも　鉄砲でも　イヤ　通帳でもハンコでも　モッテケドロボーの心境になります。
男親にとって娘は　命より大事です。　上手に甘えてください。
それと　ご主人はお忙しいから　家の勉強は　疎かにナリ勝ちです。本を　図書館で借りるなり　まともな設計事務所（複数）へ　おしかけるなり（相談は無料のはず）インターネットで　もう少しお勉強されたら　いかがでしょうか？　

この防腐剤は　安全ですと　業者は国の検定を　かざすかも　しれません。
その検定をされたお方の　娘さんが妊娠したとき　その　液体を　飲んでくれるか　どうかです。
先ず絶対に飲みません。100倍にうすめても　そのお方は娘さんには飲ませません。
あるいは　施工業者や工務店の　妊娠された娘さんや　奥さんに　同じく薄めたものを飲んでもらえば　すむことです。なんだかんだで　これも絶対拒否します。
自分の家族には　恐らく絶対　触れることすら　硬く禁止している筈です。　
薬事法上は　劇薬扱いではないでしょうか？　

300万円で日本国の　住宅政策や健康政策の無策ぶりや　口のうまい工務店のペテン師ぶりを　実体験できたと　おもえば　安いものです。

神経を逆撫でする発言をしましたが　私にも中学三年の一人娘がいますので　つい　他人事と思えず　過激な発言になりました。我が家の娘は美人ではありませんが　それでも　可愛くて仕方がありません。本当は毎日　娘の後を　歩いていたいくらいです。幼稚園か小学校入学のおり　わたしが室内でタバコをすっているのをみて　私のおなかの赤ちゃんが　馬鹿になるから　タバコは外で吸ってくれといわれ　いまでも　外ですっています。インデイアンの酋長もすっているではないかと　いいかえしたいですが　将来　しも　の世話もしてもらわねばならないので　ホタル族になっています。

中曽根氏の強力な推薦で薬事審議会のメンバーになった　阿部被告ですら無罪を　もらえる日本ですから　お国や行政の　権威はないし　むせきにんだとおまわねばなりません。貴方やご家族で　勉強するしかないのです。　

ろく　2001/04/18(水) 12:27:05
tonko1stさんお気が向きましたら教えて下さい。
自分が貼ったリンクのページではコメヒバはアラスカシーダーとの事ですが、
日本のヒバとは別物なのでしょうか。育ちや家柄が違うだけとか？
私は土台はヒバでとお願いした所、米ヒバとなったのですがツーバイ設計士さんが日本のヒバにこだわる所以はどう言ったところなのでしょうか？

へい　2001/04/18(水) 12:29:09
米栂材は安価で加工しやすい木材ですが虫が付きやすいという欠点があります。よって、特に土台として使用するならば防蟻防腐処理は欠かせないものです。ただ、それを土台に使うことは非常識ということですが、適切な処理を行えば私は問題ないと思っています（お勧めはしませんが）。適切な処理とは薬剤を加圧して注入する方法です。そう聞くと体に悪いと考えがちですが、空気に触れると無毒化するものを使用するのが殆どです。家の土台以外でも、フィールドアスレチック場で見かける木製の遊具はほぼ100%加圧注入木材を使用しています。安くて雨さらしにしても耐久性があるので米栂の加圧注入剤を使用している例が少なくないです。皆さん知らずに素手で触れてその後おにぎりなどをほおばってますが、問題ないですよね。お父さんを説得するならば、この例を挙げてみてください。
ちなみに大手メーカーさん、私の知っているところでは積水ハウスのシャーウッドや一条工務店などは米栂の加圧注入木材を土台に使用しています。

まゆつば　2001/04/18(水) 12:44:09
ニコさん、こんにちは。

もしお時間がありましたら、この談話室の過去ログをいろいろのぞいてみては
いかがですか？中にはくだらない言い争いみたいなものもありますが、家造り
に役に立つ情報がたくさんあります。また、一生懸命勉強しようとしている
多くの施主の立場の方々の発言がこれだけ集まっているところはなかなかないですよ。
そうしてから、

＞なんとか父を説得できるように教えて下さい。お願いします。

とするか、

＞残酷ですが　お父上のお考えに従うべきです。

というアドバイスに耳を傾けるか、決めることをおすすめします。
３００万円、たしかに少なくない金額ですから、お気持ちはよくわかります。

川上　2001/04/18(水) 13:11:01
ろくさん、公庫仕様の白蟻対策のひとつに防蟻剤、防虫防腐材を使わないなら、ひのき、
ヒバなどを使うというのがありますから、「ひば」の名前ににこだわると思います。

へいさんの言われるとおり、木製家具の方がもっと危険な防腐材を使っていませんか？

まゆつばさんの書込みに若干のコメントを・・・
＞なんとか父さんを説得
ならば、工務店側に「価格このままで材料、仕上げを見直してくれないと解約しろと
言われているので、相談に乗ってほしい。」
＞残酷ですが　お父さんの・・・
ならば、お父さんに「工務店に材料、仕上げを確約させるから、資金的に援助して
くれませんか」
これは、やり過ぎですか？

Yahho!　2001/04/18(水) 14:11:12
http://www.woodyland.go.jp/soudann_dodainotaikyuusei.htm
も参考になります。
また場合によっては、土台だけ変える選択肢もあるはずです。

こういうところで、まさに「自己責任」が問われます。頑張ってください。

ツカ　2001/04/18(水) 14:23:43
ニコさん大変ですね。さぞお困りかとお察しいたします｡

自分としては、取敢えず最初に戻ることをお勧めします｡それが解約金として手付金が
帰ってこないとしても。
ただそうなるとしたら、業者もニコさんの住んでいらっしゃる地区で今後営業が難しくなるので、
全額帰らないことは無いように想います｡
そこでなぜ最初に戻るかというと､ニコさん自身がもう既にその業者に対して不信を
抱いているのではないかと想うからです｡
この談話室の皆さんの意見により、お父さんの言う通り米栂を土台に使うことは
あまり良い選択ではないのではとの疑念をお持ちになったと想います｡

最初に業者にこのようなことを父から言われたと話したとき、業者が「強度的には大丈夫であるし、
大手メーカーでも使用している。ただ、確かに他の材料でもっと強度があるものも有る｡
それを使用するなら多少増額になるが良いですか？｣このように言われていたとしたら、
もっと受け取り方が替わっていたのではないですか？

”事を成すには最初の一歩”とよく言われます､はじめに難癖がつくと､後から起こってくる
数多くの問題が「やはりあの時･･･｣の後悔につながりかねませんし、又良くあります｡
取敢えず最初に戻り、今の業者で建てるにしても、新しい業者で建てるにしても、
家族全員が納得してから次に進んだほうが傷が浅いと想いますよ｡

へい　2001/04/18(水) 14:27:32
Yahhoさんが紹介してくれたＨＰはとても判りやすいですね。フォローありがとうございました。

ところで、tonko1stさん
おっしゃりたいことは判りますが、世の中あまりに過敏にならない方がよいと私は思います。食品ではない物に対して口に含んだら云々ということを述べていくとキリがありません。食品でさえも、例えば子供のおやつに丁度良いバナナなどでも有毒ガスで殺菌されているのが普通です。

mina　E-Mail: minachan@mbe.nifty.com
HomePage: http://homepage1.nifty.com/minachan/
2001/04/18(水) 15:17:55
ニコさん
防腐処理した土台も輸入材だとしたら、こんなものです。
http://homepage1.nifty.com/minachan/kenchiku/kikouji/dodai.htm

うちで使った土台はＣＣＡ処理したものですが、別ににおいが揮発しているわけでも
なく、まして土台は外に位置するものですから、薬剤について気にする事もないと
思います。
室内の間仕切り壁にも散布する公庫仕様の防蟻剤のほうがよほど影響があると思います。
（影響があるとすれば、ですが）
畑のそばに住んでいるほうがよっぽど多量の農薬を取り込んでいます。
２ｘ４工法の輸入住宅は、年寄りの手にかかると「柱がない家は２０年持たない」
とか心情的嫌悪感からいろいろな事を言われます。
防腐処理された土台のデータを取り寄せたらいかがですか。
安全性についても、米国の基準が示されているはずですから。

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2001/04/18(水) 17:56:32
ニコさん　
先ほどは　過激発言で　申し訳ありません。最善の策は　川上さんの　最後のアドバイスを　上手に実行しましょう。

ろくさん　
米ヒバがアラスカシーダーと同じかどうかは知りません。
設計士が拘るのは　和材は　赤みの脂が強いといいます。
アメリカン　レッド　シーダーも　赤みが多いので珍重されますが　
その赤みに含まれている脂や殺虫剤が　すぐ抜けて空気中へ飛散してしまうので　
少し高くなるが　日本材がいいと　いっています。

日本人は知らないだけで　アメリカの材木もあと数年で輸出用は　少なくなるでしょう。
日本の行革キャンペーンで　営林局を　赤字の故　閉鎖したが　日本はあと5年すれば　世界最強の建築木材輸出国になれるのだそうでです。
国有林が赤字といいますが　これはお宝の山なのに　日本人は　（アメリカにだまされる特技の持ち主）が　行革の一環で廃止しました。
日本最強の戦略的輸出品になるべき　木材を管理する担当部局を破壊しました。
アメリカは　手をたたいて喜んでいるそうです。

今の日本がかくのごとく不景気になったのは　紛れもなく　橋本氏の功績であります。多くの生保　銀行　が外国資本の軍門にくだりました。
銀行の自己資本比率が８％基準を　下手に　繰り上げ決定したので　すべておかしくなったのです。これも　アメリカにだまされたのです。結果はタダみたいな金で日本の金融機関が売られていきました。（お化粧直しの資金は我々の税金つき）
戦後の日本を支えてきたのは　大蔵　通産であります。なかでも　大蔵は政治家にとって　目の上のたんこぶでありました。なぜなら　国税庁をゆうしていたので　非常識な要求をする政治家には　税務調査での　脅しが効いたのです。ドスと知性をもっていたのが　大蔵でした。族議員なぞ全く眼中になくひたすら国益を追求できたのです。総理大臣といえども無理難題はいえなかったと　思います。
今回財務省などと名前を替える以前に政治家がやったことは　国税庁を大蔵から分離した事です。これで　日本の政治家は怖いものなしに悪い事ができます。
これで　大蔵は　牙を抜かれた　張子の虎です。麿、公家の世界です。
損をするのは　マスコミにたぶらかされた庶民です。但し税金を払っていないお方は実害が発生しません。得るものはあっても失うものはない　方たちには　大蔵の悪口で一杯飲んでいれば　アテを一品節約できます。

それを反省するどころか　大蔵大臣当時　部下がわたしに金融機関の不良債権額を教えなかったと最近総裁選を控え申していますが　あれこそ　笑止千万。大蔵の事務方の進言を無視したのが　橋本氏であります。
民間会社で　あるセクションの長になって　部下からなにも　報告がなかったので　失敗しましたと　言い訳したら　即解任の上　松沢病院の案内図を突きつけられます。政治家と民間人では　ペナルテイーが異なるのでしょうか。　
また　ヤクザまがいの要求をアメリカは日本に過去何十年にわたり　してきましたが　大蔵がかげで　その防波堤の役割を　コッソリ処理してきました。
共産圏がまだ崩壊していない頃　アメリカの理不尽な要求に対し　日本はアメリカの傘にいるが　赤い傘をさす権利ももっている事を　お忘れなくと　いって　国益を守ったお方がおられます。勿論いまだご存命ですので名前はもうせません。　
アメリカにとって一番手ごわいのが　大蔵省だったのです。
だから　これは想像ですが　米国はポマードおじさんに　大蔵解体を迫ったのではないでしょうか　勿論　無責任なマスコミも一緒に笛をふきました。
日本の不景気は住専処理を誤ったことが原因です。宮沢総理が住専へ資金注入のアドバルーンをあげたとき　真っ先に反対したのが　マスコミと政治家と庶民でした。

わずか　5000億だったと思います。現在は累計でその　100倍以上つっこんでも　立ち直らないのはみなさん　御存知の通りです。
経済は　無機化学とちがい　不可逆反応の世界です。　
丁度そのおり　ウルガイラウンドの公束を果たすために　税金を払った事のない　農民に対し　6－9兆円の　補助金支出が決定施行されました。
それを　おかしいと　いった大蔵官僚にたいしては　時の　故山本　富市氏（自民党の農民代表）は　懲罰を下すとまで　いいました。
マスコミは新聞をうるのが　商売ですから　農民に嫌われる　官僚の弁護は一切ありませんでした。なにが社会の　木鐸かといいたいところです。

庶民の心をくすぐる　発言には今後も十分注意しましょう。
ほんと日本人は人柄が純朴です。　
東京出張のおり　四谷の居酒屋でのんでいると　3人連れのお役人風が以下のように　ｸﾀﾞをまいておられました。省庁までは　不明です。一人は確実に財務省です。
小渕氏は自分が　少しお馬鹿さんと　本当に認識し　その分周囲の　お知恵にみみをかたむけられたので　イヤほど　情報も沢山はいってきたそうです。
ポマードおじさんは　じぶんがいまだに賢いと思っているから始末が悪いのです。

　過去　一番人間的にすかれた大蔵大臣は　大平氏と竹下氏だったそうです。理由は　大蔵にも馬鹿がいっっぱいいて　つまらん報告をしても　初めてそのような貴重なご報告を頂きありがとうと平身低頭して　真顔でお礼をいうのだそうです。しかも　一週間後くらいもう一度　その担当者をよんで　お蔭で会議でおおいに助かりましたと　ウソを平気でつくそうです。誉められたと勘違いした役人は　感激してより一層新鮮情報を持ち寄るため　結果として　生きた情報に　あふれるようになったそうです。一番尊敬されたのは　田中角栄氏と　渡辺ミッチーだそうです。方や北陸の工務店　方や　一橋出身の群馬のリヤカーおじさんですが　発想が　官僚の常識を超えているため　一種の催眠状態におちるのだそうです。
あとにも　さきにも　この二人を超えるお方はいないだろうとのこと。
しかも　一般女史職員にも絶大な人気があったため　離職でのお別れ会では　花束は勿論　オイオイとアチコチで泣く人がいたといいます。東大出の　Ｍ氏はどうなのとききますと　たしかに　頭も語学もバリバリ。経済政策の理論闘争を国際会議でやっても　事務方は仕事がないのと同じだそうです。メリケンのにわか　政治家なぞはなから問題にしないし　先方も尊敬してくれていたので　楽だったそうです。

鉄腕アトムみたいだなといいますと　ただ　あのお方は馬鹿が嫌いでそれで損をしているのではないかといいます。勿論御実家が　お金持ちなので　金銭もきれいだし欠点もないが　馬鹿な官僚には鼻もひっかけないそうです。お前はノンキャリの馬鹿だから　口もきいてもらえないのか　と　きくと　うなずいておりました。　
ノンキャリからみて　尊敬や敬愛の対象になる大臣に東大出身がだれもいないのは
これも大問題ではないか？
おらーシラネー。との事

例のポマードおじさんは？　あれほど　人気のないお方も珍しいとのこと。

功績は全部自分　失点は他人のせい　自己顕示欲が強すぎる。
こんな　お方がもう一度　総理を目指すのだそうです。
貧乏神連中は喜んで前祝いをやっているのではないでしょうか。
景気がよくならないと　住宅業界にも　余波は回ってきません。
雇用不安があるなかで　借金するのは大変な覚悟が要ります。
角さん　ミッチーさんに生き返って欲しいです。
良い家は　良い総理が生まれないと　むつかしいかな？

小松　2001/04/18(水) 18:08:03
信州、４０代、ＳＣにて建て替え計画中、５人

ニコさん、お悩み深い事、お察し致します。
お父様の様な善意の忠告には、悪意が無いだけに参りますね。もしかしたら、お父様は、
防腐処理のことを、よくご存知無いのかも知れませんね。とすれば、メーカーさんに
よく説明してもらったら如何ですか？

しかし、木材その物の耐久性で言えば、ベイツガはヒバやヒノキに劣ることは事実です。
また、防腐処理したベイツガが数多く使われていることも事実です。どうして耐久性に
劣る木材をわざわざ防腐処理して使うかと言うと、価格が安いからです。従って、
現状では、ハウスメーカーを中心にして最もよく使われる材料になっているのです。

下記のHPを参考にしてください。
http://www.house-g.com/guard/gu3f.htm
http://www.foejapan.org/housing/5-1.htm
http://homepage2.nifty.com/onhome/note/wood.html

もし、今の工務店に樹種を変える様頼むのであれば、コストアップは覚悟しなければ
ならないでしょうね。その金額が、ニコさんの安心料として見合うかどうかだと思います。

ちなみに、私は標準仕様であったベイツガをヒバに変更しました。土台付近の空気が室内
に流入する可能性のある、ＯＭやＳＣでは、配慮が必要ではないかと思っています。
この変更でいくらのコストアップになるかは、我が家の大蔵省には、秘密です。

それにしても、僅か１日でこれだけのレスがつくとは！　記録じゃないのかな。

犬尾＠勉強中　2001/04/18(水) 18:08:43
ニコさんこんにちは

　このトビはすごい勢いですね。さて、お父さんの入れていることはある面で正しく、別の面で不正確です。私があちこちの現場、特に建て売り物件で見たところ、ほとんどがこの米栂か圧注型の米栂でした。土台ばかりか大引、根太も米栂です。逆にいえば、これ以下の材料を使用することは考えにくいです。その意味で、お父様はデザインばかりでなく耐久性も考えろといっているように思います。正確には耐朽性です。木材は水分があると朽ちます。これを抑えるために防腐剤を使いますが、相手はカビやその親戚です。ダイオキシンさえ分解するのですから永久に効果のある薬剤は期待できません。最低でも基礎パッキンはいると思います。米栂は比較的強度が弱く朽ちやすいからこそ値段が安いことを忘れてはいけません。
　一方、２０年で家族形態が変わるので建て替えるならデザインの良さを楽しむのも選択肢の一つです。床下が乾燥し続ければ、結構持つかもしれません。そこが、お父さんの考えが不正確であると考える点です。
　通常の工務店なら樹種を変えるのは建築費は少し高くなりますが特に抵抗はないと思います。変更を避ける理由として考えられるのは、規格品の家しか建てられない現場管理能力つまりそれだけの技術力しかないと疑いたくなります。
　デザインは大きな動機ですが、tonko1stさんのように日本の風土で生きている大工の考え方が理解できるようにならないと、日本で満足できる家にはならないような気がします。ニコさんの家を造る大工さんはどんな方でしょうか。　

ニコ　2001/04/18(水) 22:45:49
主人の帰りがおそいので、とりあえず皆様の心あたたまるアドバイスに感謝いたします。
読んでいて、何回も涙があふれてきました。
こんなにも、親身に考えてくださる方々がいらっしゃるのですね。
私がちゃんと勉強して、それから家を建てるようにすればよかったのですね。
先程母と電話で話しました。
父が言うのには、ベイツガというようなものは土台に使うべきものではないの一点張りだそうです。父は大変な酒飲みです。そして短気ものです。人はとってもいいのですが、がんこで言い出したら絶対に引かない人です。主人は、お酒が嫌いです。家ではビール一杯も飲んだことがありません。
主人と父との間は、最初から合わないところがありました。多分主人は、今回3人姉妹の中で一番早く家を建てることで、そのかみ合わないところを埋められるだろうと思ったようでした。土地は主人の両親のものですが、家は全額主人がローンを組みます。
ですから、私の親にとやかく言われることは一切ないのですが、普段からスムースに会話が出来ないのに、電話で意気込んで家を建てると言ったことがどこかかんに障ったのかもしれません。
皆様のアドバイスを参考にさせていただいて、精一杯考えてよい方向を目指したいと思います。本当にうれしくて、とりあえずお礼を申し上げます。

kei2@関東,40代　2001/04/18(水) 22:58:41
説得する必要なし。
大人が自分のお金を使い、自分の責任で判断したのですから。

また、説得しようとしているという事は、自分の意見を通そうとしている訳です。
それは、失敗します。
失敗しないためには、川上さんが書いていますが、父上の立場になって考えてみてください。
松杭は水中に沈めれば、数百年持つそうです。土台は乾燥させれば長もちします。
乾燥には通風が有効ですから、父上が問題にしているのは、強度ではなく、
シロアリ対策（≒耐久性）だと思われます。
そして、家選びの（父上にとっての）基本的事項も即答できない事に対して。

家の価値判断は主観です。デザインで選ぶ人と耐久性で選ぶ人は合い入れません。
でも、関係修復（維持？）を願っていらっしゃるようですから、この際、父上に家選びの方法
について教えを乞い、自分の考えとの相違点を整理する。どこが譲れて、どこが譲れないのか
区分けするする事から始められてはいかがでしょうか。
現実的な解決策は、まゆつばさんや川上さんの方法になるのかも知れません。
３００万円は授業料と思って捨てますが、資金が苦しいので援助をお願いするとか。
３００万円なら贈与税がかからない特例も受けられますし‥‥。

「複合汚染」「危険な話」「シックハウス」「買ってはいけない」などの扇動本を読むと
心配でたまらなくなります。可能な範囲で危険を遠ざけるのも一つの生き方です。
しかし、例えば、最近の最後の例では、
買ってはいけないは買ってはいけない。
買ってはいけないは嘘である。
本当に買ってはいけないか。
買ってはいけない大論争。
文藝春秋。
などで、賛否両論を読まれて自分で判断し、その判断に自信を持つしかないと思われます。
馬を売りにつれて歩いていた親子が、通りかかる人の言うとおりに行動し、最後には
二人で馬を担いで橋を渡る途中に、川に落として死なせてしまった逸話もあります。
おっと、また脱線してしまいました。

Yahho!　2001/04/18(水) 23:40:40
お気持ちは察しいたします。

ベイツガがどれほど悪い木か知りませんが、土台としてよく使われているのは確かですし、そういう家が20年30年で必ず腐るわけではないと思います。

でも、そういう問題ではないですよね。
多分お父様は、初めて娘が建てる家は、どうかいい家であって欲しいと願っているのです。
大人の世界ですから、AかBかでなく、現実的な妥協点はあるはずです。

どういう輸入住宅屋さんかは知りませんが、扱える材木が一種類ということは普通ないと思います。
材木の値段はよく知りませんが、おそらく
ヒバ＞ヒノキ＞クリ＞ベイツガ
の順でしょう。恐ろしいの程のアップにはならないのではないですか？（間違ってたらごめんなさい）

親孝行と思って、家の仕様をどこか削り、土台に少し回したら？というのが私の意見です。

kei2@関東,40代　2001/04/19(木) 00:46:59
kei2＠建築しろうと、快適な自宅建築のため勉強中のものです。

＞父が言うのには、ベイツガというようなものは土台に使うべきものではないの一点張りだそうです。

昔はそのとおりでした。
コストダウンをはかるために、研究して防腐防蟻処理をしたのだと思います。

発言の内容から多分説得は無理でしょうが、大変な勉強家とお見受けしましたので、
それを試みる時の参考に書きます。
日本建築構造技術者協会では、建築構造計算や監理についての取りまとめを行い、
その（案）をアクロバット（PDF）で公表し、建築家の意見を求めています。
その案の１１章３６ページから４１ページに木質系構造の耐用年数についての
記述があります。土台に関わる概要を引用します。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
構成部材の推定耐久性能値＝ys構成材料の耐久性能値＋B設計水準による係数
＋C施工水準による係数＋D立地、環境、建築物の条件による設計劣化係数
－M維持保全水準による係数、と定義されています。
ys＝y１材質別の耐腐朽性能値＋y２小径によるy１の補正値＋y３保存薬剤処理法によるy１の補正値
＋接合金物の仕様によるy１の補正値、です。
ここで、y１には、ひばや、ひのき（心材）では1.4ですが、べいつがは0.7です。
ただ、y３では、現場処理クレオソート２回塗布で0.3、JAS性能区分K３では0.7が加算できるので、
後者ならひばや、ひのき（心材）と耐腐朽性能が同等と評価されます。
さらに、JAS性能区分K４では(1.5)が加算でます。注釈がないので（）の意味は不明ですが、?
K３よりも多く期待できると思われます。
なお、D立地、環境、建築物の条件による設計劣化係数では、シロアリや腐朽菌の分布によって
都道府県単位で係数を定め、部材に水がかかる程度によって係数を定めています。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
引用終わり。
こんなのを示しても、がんこな父上は納得されないかも知れませんが。
双方が感情的になっている時には冷却期間が必要ですが、そんなにゆっくりしていられないし、
母上に見方になってもらうと良いかもしれません。

ここに紹介した案の内容は、日本建築構造技術者協会のHP
www.jsca.or.jp
からアクロバットで落とせますが、アナログのダイアルアップではちょっと苦しいので、
まず目次だけ落として、必要な章単位で落とした方が良いです。
アクロバットは章単位になっています。わたしは、まだ全部読み終えていません。

それにしても、川上さんのアドバイスは、
いつでも相手の立場になって述べられているところが、大変すばらしい。
有償でも良いから、全国大人電話相談室でも開設していただきたいものです。

Yahho!　2001/04/19(木) 09:00:04
しつこくてスミマセン。
先ほど言い足りなかった点の補足です。
kei2さんのご指摘どおり、処理したベイツガを用いても、普通に家を大切にして住めば、恐らく問題は生じないでしょう。世間一般に建っている家はそういう家です。

しかし、昔からの常識でいうと、お父様の御意見はある意味でもっともですし、また土台は取り変えがききませんが、内装などは、後から手を加えていくこともできるのも事実です。

材木の値段も価値もろくにわからぬもの（つまり私）が無責任に意見を述べていて恐縮ですが、ということで、先ほどの意見です。

川上　2001/04/19(木) 10:08:17
ニコさん、お金の話は不要な話でした。土地も資金も御主人さんが用意されているので
あれば、気にせず、建築を進めましょう。お父さんについても特別気をつかわず、日程を
教えて、現場に案内しましょう。その時に、笑顔で「大丈夫、うまくいってるよ」と
言ってあげましょう。
またまた勝手な想像ですが、お父さんは子離れができていないと思います。３００万円、
パーにしろ、なんて小学校４年生でも言わないことを言うのは、娘を手放して寂しく
思っている俺の気持ちを解れという甘えではないでしょうか？結局、お父さんを説得
できるのは、御主人さんの建築知識ではなくて、ニコさんの笑顔だと確信します。
ｔｏｎｋｏ１ｓｔさんも、おそらく同じです。体中の力が抜けるのでは？
工務店さんの方には悪いですけど、プレスかけましょう。「今日父が見学に来るかも
しれない。建築に詳しくて、現場の掃除が行き届いてなかったりしただけで、気が狂った
ように怒り狂うんです」と、これまた、さわやかに笑顔で言いましょう。
ただ、建築予定の建物の構造、断熱、依頼先はまずまずですか？これは、御主人さんの
出番だろうと思います。きちんとしたプラットフォームは、内断熱で充分すぐれたものが
できる（らしい（無責任））のは、過去の書込みにあります。
いい家ができる要素の一つに奥さんの笑顔があるそうですよ（これも過去の書込みあり）
がんばれー。

ｋｅｉ２さん、いいアドバイス？だとしても、解決まで行かなければ意味無いですよ。

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2001/04/19(木) 10:53:38
ニコさん　
父上はもしかすると　土台の材料で怒っているのではなく　家を建設する場所が
そもそも気にいらない可能性が高いです。
3人姉妹とのことですが父上は　もしかすると将来貴方との同居あるいは　近い距離に住んで欲しかったのではないでしょうか？
私の娘は一人ですが　かりに　亭主の敷地に家を建てると　私は遊びにもいけなくなるし　且つ　孫の顔すら見にいけなくなります。

父上は自分が一番好きな娘の厄介になることを　腹のなかで　希望されていたような気もします。
ご亭主の土地に家なぞ建てられたら　娘を本当にとられた気分になるのではないでしょうか　
孫の顔もみれなくなる。折角コッソリお金の援助でもして　大きい顔をしたかったのに　土地は亭主の土地　資金は亭主が　ローンでは　全く出入りする隙間がなくなったと　感じるし　世間の常識からすると　そんな家へ　娘の父親がのこのこ出かけることはむつかしいと思います。

父親にとって　娘は恋人みたいなものですから　世間並みの幸福のため　ご亭主に　貴方を　しかたなく　無料でリースしているみたいなものです。　

ヘイさん
ご忠告ありがとうございます。
バナナの件も存じておりますので　輸入物は子供にはたべさせておりません。
沖縄で　作るバナナをたべさせております。
お蔭で　大阪の都心へつれていくと　空気がくさいから　早く家にかえりたいといいます。大学は関西では京都大学を望んでいましたが　これも　街の空気が臭いので　現在は　九州大学を　目指しております。
今回は過敏かもしれませんが　薬剤処理もさることながら　私は使ってはいけない材木を一番大事な場所に使うことに　腹を　たてているのです。
日本に腐るほど　材木がありながら　何故　そんなものを使うのか　わからないのです。
これくらいは　いいだろうの一億人の積分値が　環境汚染を　より大きくしていると思うのです。
だから　これだけは　せめてやめとくのマイナス積分で少しは　負荷を小さくしたいだけです。
私は正当派の科学者ではありませんが　エントロピーの法則くらいは　おぼろげながら　理解しております。
東海地震よりも　もっと切羽詰まった状況に　環境問題があるような気がしているのです。
年寄りが年寄り臭い話を　延々とやらなければ　いけないと　思っています。
気にさわったら　お許しください。

それだけでも　腹立たしいのに　一切接触まで出来なくなると入れ揚げた女ににげられた　中年おじさんの　自棄酒コースです。
ヒバでも　ヒノキでも　栂でも　なく　建てる場所が　気に入らないと　あなたの二回目の　カキコから思いました。

これは　建材にことよせた　中年おじさんの　おれは　どうなる！！　どうしてくれる！！の悲鳴です。
もしも　その　兆候がみえたら　これは　ご主人に　よく説明され　いやでも　毎週顔をご実家にだすことしかないように　思います。お子様も一緒に。

子離れできない親の　情けなさは他人事ではありません。トホホ。

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2001/04/19(木) 10:57:25
へいさん
ニコさん
　
ニコさんへお便りのなかに　ヘイさんへの返信が　サンドウィッチされてしまいました。ごめんなさい。

kei2@関東,40代　2001/04/19(木) 12:21:34
すみません，引用元の書き方が分かりにくく不親切でした。反省。
ここの，
http://www.jsca.or.jp/
ここにある
http://www.jsca.or.jp/JSCA/code/code.html
一番下の，設計指針（案），計算指針（案）監理指針（案）をご覧ください。
わたしが引用したのは，計算指針（案）第１１章の耐久設計(11.pdf)です。
この章だけで，約300KBあります。

tonko1st
＞父上は自分が一番好きな娘の厄介になることを　腹のなかで　希望されていたような気もします。
父親ばかりでなく母親も，心の中では，息子ではなく「娘」の世話になりたいようです。
最近，母が入院しましたが，洗濯物は妹に頼むことにしました。
わたし自身は，いわゆるマスオさんで，妻の母親と同居しております。

ニコ　2001/04/19(木) 14:48:00
toko1stさま、昨日は泣けて､今日はおかしくて吹き出しました。
皆様ほんとうにありがとうございます。
昨夜書き込み終わってまもなく主人が帰ってきました。
主人はお母さんに相談したそうです。するとお母さんは「そんなこと気にすることない。家は２０年もしたらまた建てかえればいいのだし、自分達のように老後はマンション暮らしをしたっていいのだから」という意見だったそうです。
私は、この談話室のことを言い出そうとしたのですが、主人が先にそんな話をしたので言い出せなくなってしまいました。私が主人にいえたことは、今日インターネットでベイツガのことを調べたら父が言うような心配な材料ではないということでした。
主人は､私の父から頭ごなしに言われたことがだいぶ気になっているようですので、談話室が逆作用になってはと思ったのです。
考えすぎでしょうか？
私たちは、父を無視してこのまま話を進めることで一致したのですが、今日の私はｔｏｋｏⅠｓｔ様のお考えがとっても気になっています。
私は､一番下なのですが長女も次女も東京へ嫁いでいて私も神奈川に嫁ぎました。九州の田舎には両親だけですから、いつも心の片隅に将来の両親との係わり合いがあります。
家を持つということが遠く離れている親子の関係に小波を起こしたことは確かなようです。川上様のおっしゃるようにやってうまくいくことが一番よいことでしょう。
でも、たぶん父は上京してきてはくれないと思います。
一人っ子の主人と結婚することに反対した父の気持ちが昨夜の母との電話から察しられたような気がしています。
私が、両親が上京してきたときに泊まれるように和室を一つつくることにしたと伝えたのですが、その言い方が恩義せがましくなってしまったようできっと父ははき捨てるようにそんなところへ泊まるものかと言っているような気がします。
お酒を「こんなうまいものを飲まないのは馬鹿だ」という父と、飲まない主人が家づくりをきっかけにして上手に付き合っていけると期待したのですが、なんだか逆の方向へ進んでいきそうで悲しいです。
長々とこんな愚痴を書いて申し訳ありません。

川上　2001/04/19(木) 15:51:06
ニコさん、的外れなアドバイスすいませんでした。
九州人からすれば、九州内に住んでくれればいい、と言う親御さんは多いです。社宅や
アパート、賃貸マンションは仮住まいだから、盆や正月は帰ってくるし、もしかしたら
西に転勤もあるかもしれない、と考えていた父さんに、関東で家を建てるということは、
ある意味での別れを意味します。九州人から九州出身者へ変わります。だから東京の
もんと結婚させたらいかんてゆうたろが、と聞こえてきます。
結婚がひとつの別れであるし、家を建てるということもまた別れです。近所であれば
また、違った結果でしょうが、こまめに九州へ出かけるしか解決になりません。
さすが、ｔｏｎｋｏ１ｓｔさん、年の功です。参りました。
私にも中学１年の娘がいますが、ハンター×ハンター（マンガ本）をどっちの小遣いで買うか
言い合いするぐらいで、かわいくてたまらん、なんて気持ちになりません。

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2001/04/19(木) 16:28:06
ニコさん
やっぱり貴方は末っ子だったのですね。もしかすると　ひたいが前面に人よりも　少し　せりだしてはいませんか？ひたいが　大きくて　前にせりだしている女のひとは　関西では　デコチンまたは　かかり子といいます。親の面倒を見る運命の骨相だそうです。
じつは　私の亡き妻が　船場うまれの　デコチンの　末っ子でした。
大変なお父さんッ子だったそうです。母親とは反りがあわなかったそうですが　晩年は　わたし達の家に　いりびたりでした。

酒を飲もうが飲むまいが　貴方を　盗んだご亭主には　嫉妬やら　遺恨やら複雑な思いが　余計つのっている筈です。
ただし　悲劇的にばかり　今回の件を解釈しないで下さい。
単なる　人生の一こまです。これで　お孫さんでもできたら　くるなといっても　必ずきます。　
お父上の性格からすると先ず簡単には新居への上京はされないと思います。
お孫さんができますと　とりあえず堂々と母親が必ず気兼ねせずに　上京できます。
あるいは　お子様の出産を　九州でするのが　無難かと　思います。
一度　孫の顔をみた　お父上は　貴方の家には　とまらなくても　ホテルにとまって　遊園地でお孫さんの顔をみに　上京されます。
そこで　お父上にそっくりデスナーと　亭主にしみじみ　発言させてごらんなさい。
これまでの　ことはどこへやら　大事な孫が無事に成長するためには　ご亭主の健康やら　精神安定が大事なくらい　よくわっていますから（この辺は　男のほうが　偉い）　粗忽ものの娘ですが　なにとぞ今後もよろしくとなります。
こうなるのは　理性よりも　子孫を繁栄させねばならぬ　人間の　宿命です。
いま　その　一歩か　数歩　前の段階です。
今は　ヒノキだろうと　ヒバだろうと　ご亭主が例え　お酒をのもうと　関係なく　腹立たしいのです。かりに　ご主人が　いまから酒を飲みだしたら　お父上は　
ワシは　若い頃は　仕事一途であの　年では酒なぞ　のまなかったというだけです。
あーいえばこーいう　とにかく　出産前の　マムシと同じでキバさえ　たてば　なんにでもかみつく　男の更年期症状と割り切ってください。　

最後に　なにかの機会に　お父上とご亭主が酒を飲むことが　あれば　いかにも　お酒を飲んだ振りができる方法が　あります。

最初の　一口や二口は無理してのみます。飲めなくなる直前には　大きめの濡れたお手拭きを　そろえておきます。お父上からすすめられた　お酒は　お手拭で　顔を拭く真似をして　飲んだお酒を　手ぬぐいに　移します。上手にやると　あいては　お前さん　強くなったねーといいます。今日は　少し暑いですなーと　つぶやきます。
私も　接待屋になったとき　あまり飲めなくて辛い思いをしました。
おーい　おねーさん　お手拭交換お願いシマース！　
これで　多少は　世間を渡るのが楽になりました。
今は？　お手拭不要になりました。
残酷かもしれませんが　動物の宿命として　子育ての終わった親は　やがて地上からきえるのが　自然の摂理です。
貴方は　ご主人と　お子様のために生きていると　しばらくは　自分を　だまして生きて下さい。　
かくのごとき親子や親族とのしがらみは　当事者はつらいでしょうが　私のように　父親の顔を写真でしか知らず母親とも　生活した事のない人間から見ると　ニコさんは　宝物にかこまれて生活されているんだと　自分を　誉めて暮らしてください。

在る意味では　期待されて生きていけるだけ幸せものです。

小松　2001/04/19(木) 17:55:50
信州、４０代、ＳＣにて建て替え計画中、５人

ニコ様、
老婆心ながら、ご忠告します。お父上の御意見を全く無視して進めることは、あまり得策
では無い様に思えます。お父上も娘を想うが故の発言でしょう。遠く離れた娘をかわいい
と思わない父親がいる筈がありません。ここは１つお父上のお気持ちを察してあげて下さい。
このまま進めざるおえないのならば、致し方ありませんが、完全に無視してしまうのは、
しこりを残す元だと思います。真剣にお悩みならば、悩んでいることを、お父上に相談
されては如何ですか？お父上の御意見とご主人の御意見との板挟みで、悩んでいると
相談されれば、きっと良い知恵を授けてくれるでしょう。そうでなくても、娘が自分の
意見を真剣に聞いてくれたことが判っただけでも、お父上は満足されるのではないで
しょうか。

娘さんが遠くに離れ、お父様は寂しいのです。この上、娘の為を想ってした忠告を無視
されたとなれば、よけい面白く有りません。よく話合われることです。その上で、もし、
お父上が昔のイメージだけで言っているのであれば、ベイツガが一般的によく使われて
いる材料であることを説明してあげてください。

無視あるいは、一方的に説得しようとすることは、やめた方がいいと思います。

ゲクラン　2001/04/19(木) 19:33:26
初めて書き込みます。
そろそろ家を建てようと思い、よく拝見させてもらっています。
私は、地方公務員で現在は木材流通関係の仕事をし始めて１年くらいになります。
今、手元に農林水産統計速報があります。
製品卸売価格で、米ツガ正角１０５×１０５×３メートル　立方当たり２月は４９，２００円、すぎ正角（乾燥）同５９，８００円、ひのき正角（乾燥）同９２，５００円です。いずれもＪＡＳ２級レベルです。
４０坪在来軸組工法の構造材は概ね２０立方です。
ほとんどの人が外材は安い、国産材は高いと思っていらっしゃると思いますが、建築費全体からみれば、わずかの差ではないでしょうか。
それでも、少しでも安ければ外材を使いたい人は多いでしょう。
しかし、国産材特に地域材を使うことは、環境の面からもよい影響があるので、みなさんなるべく国産材を使ってみてください。

mina　2001/04/19(木) 22:30:50
地元の材木を使えれば国産材がいいと思います。しかし輸送費や流通中間マージンが
意外に高いようです。
２ｘ４に限った話ですが、北米で標準化され規格化された材料で単価が安く、コンテナ
輸送費も安いので、結果的には相当なローコストになります。
このあたりは、国産材が体質改善する必要があるでしょうね。
米国からのコンテナ輸送費より日本での陸送費が高いんですから。

kei2@関東,40代　2001/04/19(木) 22:45:05
ケグランさん、こんばんは。
地域材に関しては、SC工務店の埼玉県のT建設では、同県内産である西川材とか
小川和紙の利用を進めています。
この談話室の参加者はレベルの高い方が多いようですから、乾燥程度もAD15,20,25
と書いていただけるともっと良かったと思います。それとも、JAS２級と言うだけで
流通価格が決まってしまうものなのでしょうか。

川上さん
＞ｋｅｉ２さん、いいアドバイス？だとしても、解決まで行かなければ意味無いですよ。
結果論からアドバイスが良かったか悪かったかの評価もできるかも知れませんが、
親身になって聞いてもらえただけで気が晴れる。ましてや、声を掛けてもらえば、
もっとうれしい。
良いアドバイスかどうかは、わたしには判断できませんが、質問者の身になって
書かれていたように感じました。

無口　2001/04/20(金) 01:24:29
ニコさん、貴方がたご夫婦がお父様のご意見を無視して進めようとなさっていることに対しとても気になります。気になるからといって断言は出来ませんが、お話しをお伺いして察する所、貴方のお父様はもしかして、建築に対してとても造詣の深い方ではないかと思われます。開口一番、「土台は何だ」とお聞きになった言うではありませんか。これは只者（失礼！）ではございません。もしかしたら過去に相当建築に関してご苦労されておられるか、ご興味をお持ちか、もしかしたら、「いい家が欲しい」もお読みになっておられるかもしれません。不幸にも今回は、第一設問でつまずいてしまいましたが、第二設問には、「断熱材は何だ」が来たかも知れません。貴方の旦那様はこの時は何とお答えになったでしょうか。きっとお父様は、可愛い末娘に対して、将来家に関して苦労させたくないから、心を鬼にしてまで、厳しいことを言われているのではないでしょうか？お酒を召さない婿殿に対し、寂しい思いをされておられるのかどうかは良く解りませんが、この場合はそんな問題ではないと思います。どうかお父様を無視して事を進めないで、お父様のご意見も聞いてみて下さい。何か良いアドバイスが得られるような気がします。若いうちはどうしても外観重視になり勝ちでしょうが「家」というものを冷静に考えてみると、むしろその中身の方が重要であることに気が付くはずです。何はともあれ、貴方はお父様のような方がおられて幸せなのです。・・・勝手なことを言ってすみません。軽く聞き流して下さいね。

kei2@関東,40代　2001/04/20(金) 07:54:57
無口さんに同感なのですが，
電話でなく，顔を合わせれば解決するような気がします。
血の繋がった親子とはそう言うモノではないでしょうか。

皮肉屋　2001/04/20(金) 12:04:49
＞勝手なことを言ってすみません。軽く聞き流して下さいね。

聞き流しましょう｡　このように真綿でじわりじわり締め付けるような物言いは、
なんかうざったいですね｡　　このようなパーソナルな問題は一般的にこのような
掲示板で話す題材ではありません｡　正解は１つではないのです｡　
一見思いやりに満ちたように見えるアドバイスほど、たちが悪い｡　

ニコさん　-　取るべき道は、１）自分達夫婦で家を勉強した上で最終判断は自分達で行なうと覚悟を決めるか２）最終決定権をお父上に置くかです｡　どちらの道を取るにしても、自分達で決断してください｡　　今なあなあでお父上の意見を聞いても、するべき決断を取ってないとあとでかならずお父上に対する不満がでます｡　そのようなうっくつした将来の禍根を残さないように、今はっきりと決断してください｡　そしてその決断の責任は自分達で取る覚悟を決めることです｡

まゆつば　2001/04/20(金) 13:05:11
皮肉屋さん
ここまで最近まれな心温まるトピだったのに・・とうとう皮肉が出てしまいましたね。

意見を聞くこと＝最終決定権を預けること
ではないですね。
無口さんの意見も、大人である以上最終判断は自分たちにあることは最低の前提だと思います。

勝手なことを言ってすみません。軽く聞き流して下さいね。

クウガ　2001/04/20(金) 14:36:18
みなさんこんにちは
私の家も、もう少しで着工予定なので土台は何か気になって工務店の方に聞いてみたところウエスタンヘムロック（ベイツガ）でした。（防腐処理）
今まで土台などの樹種についてあまり気にしていなかったのでこのトピをみてドッキとさ
せられました。
あまりベイツガはおすすめしないとのことですので工務店に変更してもらおうかと思っています。
輸入材で変更するとしたならばどんな樹種がいいのでしょうか。
例えばレッドウッド、ピーオーシーダー、ベイスギ、アラスカシーダー、ダグラスファー
など（このトピで教えてもらったＨＰにでていたものです）
国産材が購入できるかどうかは未確認です。
みなさんすみませんが教えてください。よろしくお願いします。
ちなみに単価は、約80000円/ｍ3です。（９ｃｍ角）
使用数量は、約0.5ｍ3なので40000円程度です。

ファイ　2001/04/20(金) 15:24:15
http://www.chugokumokuzai.co.jp/study/worldwood.html#beituga
ベイヒバが耐朽性が高く、土台などの見えないところに使われることが多いようです。

匿名切望　2001/04/20(金) 15:40:57
耐蟻性も耐腐朽性も高いのはヒバ・ベイヒバ（アラスカシーダー）でしょう。
国産の青森ヒバは高いですね。
圧入防腐処理した土台より耐久性のある木材は限られると思います。

クウガ　2001/04/20(金) 15:59:19
北海道（超極寒地）　３０代　ネオマ外張り断熱計画中（５月着工予定）　４人

ファイさん、匿名切望さんありがとうございます。
ベイヒバ（アラスカシーダー）を使用した場合は防腐処理をしなくても良いのですね。
ベイヒバ（アラスカシーダー）が購入可能かどうか工務店に確認してみます。
また圧入防腐処理したベイツガより、なにも処理しないベイヒバのほうが耐久性はあるのでしょうか。もちろん諸条件により違いは出てくるとは思いますが、一般的な場合（?）の耐久性で結構ですので教えてください。よろしくお願いします。
私邸は基礎断熱で基礎換気孔なし床下も２４時間換気する予定です。（１階床スリットより室内空気が床下に流れる）

らいと　2001/04/20(金) 16:10:03
加圧注入した防腐処理土台は無垢や集成材の土台と比較すると加圧注入の線状の穴
がたくさんあるために長い歳月の建物の荷重で柱部分が沈む量が大きいと
工務店さんから聞いたことがあります。以前に点検にお邪魔した防腐処理土台
を使用したお宅で柱部分が沈みサッシに影響が出ていた話しもありました。
現在の防腐処理土台は違うかもしれません。

匿名切望　2001/04/20(金) 17:11:36
木材は固体差が大きいですから、工務店が入手できる範囲で良い土台材を選ぶのが
現実的だと思います。

このサイトは紹介してましたっけ？
http://homepage2.nifty.com/onhome/note/wood.html

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2001/04/20(金) 17:56:31
クウガさん
土台は洋材であれば　アメリカン　レッドシーダーか　オーストラリアヒノキ（輸入名は　サイプレス）が　いいと　思います。
個人的には日本の　栗　ヒバ　ヒノキ　智頭杉の順番でお勧めしたいです。
洋材は　赤身（芯）に　水分がおおいのです。日本材は全くその反対で　芯には水分が　少ないのです。
特に　北米材は　乾燥地域が多いため　樹木は　少しでも空気中から摂取した水分を逃がさないように　表皮ではなく　芯に水を貯金して自分の命を守ります。
日本材は　逆に湿気が多い為　水分をいかに　有利に飛ばすかで　結果は　表皮に水を多く含みます。赤みの芯には水分は　すくないのです。　

日本材が　優れている理由はこれで　おわかりでしょう。
表面さえ　ユックリ乾燥させれば縮みは　少なくなります。
洋材は　赤みの芯の水分が　ぬけると　竹筒のなかの　トコロテンが　なくなるのと同じですから　ひどい場合は　直径が　小さくなる可能性があると思います。　

ライトさんのカキコに　柱が沈んだという表現がありますが　私の解釈では加圧注入のせい　よりも　材の性質がそもそもの原因だと　思います。

外材は外剛内柔　日本材は外柔内剛です。日本材の値決めは根っこ（直径）のうちどれだけが　赤みを占めているかで　きまるのは　そのせいなのです。

外側は朽ちたり虫に食われたり　縮むのを予め計算済みにすると　いうか　度外視して　赤み部分だけが木材と　割り切っているのではないでしょうか？　

一方北米材の　ホームページをみると　申し合わせたように　乾燥乾燥と騒ぎたてていますが　材の本質上　強制乾燥でもしないと　建材としては極めて不安な　存在なのです。

薬剤注入も熱心ですが　それは　硬い表皮（これで日本人は丈夫な材だと騙されていますが）をかち割りさえすれば　あとは　柔らかい芯に簡単に薬を注入できるのです。
粘土に注射するのと同じ感覚です。

日本材の芯へ　薬剤注入するのは先ず難しいと思います。またその必要もありません。　
材木が　虫除けの成分を持っているのは　まさに　この芯の赤み部分なのです。
表皮には　忌避成分はないと思います。

かくゆう　私は南木曽へ昨日　設計士が木拾いを終え　見積もりをお願いしたところです。輸入材とくらべると　高いかもしれません。運搬料もとられるかもしれません。前回　泣き落としで　ご好意に甘える約束はしていますが　昨今の不景気からすると　若干はお支払いせねば　ならないと　腹はくくっております。

以前この　ホームページで弱い部分は　建築で一番大事な（勝手に思っているだけ）基礎　土台　屋根　に　かんする　トビがないのが不思議と　かかせていただきました。

断熱材は　下着ですから外断熱から内断熱へ　内断熱から外断熱へと　在来工法であれば　着替えですみますが　基礎や土台や屋根は　そうはいかないと　思っています。
予算の一番のかけどころ、というよりも　ヤセガマンして　資本をかけるべきなのがこれらの　部分だと　考えております。（内装仕上げなし　風呂なし　キッチンセットなしも覚悟しております）

金持ちが好き放題いっていると笑われますが　本人は貧乏ですので　あまりな金額の場合は　洋材へ走ります。
それでも　土台　プラットホームは　日本材を使います。

oak ,american red cidar,sypress, はそれ以外の場面でご厄介になります。

ダグラス・ファーは響きはいいですが　松ですので　化粧梁に使える程度です。

何度も申しあげます。日本女性と日本の木材は世界一です。（共通項は外柔内剛）

　　

　

へい　2001/04/20(金) 18:25:30
クウガさん
床下の空気が室内に入るような仕様ですと加圧注入剤や米ヒバの採用は慎重にされたほうが良いと思います。匂いの問題があります。米ヒバも結構匂いがします。また北海道でしたら湿気に気をつければ防腐処理材や防蟻材は不要と思います。そのあたりは充分業者さんと話あった方が良いと思います。

ライトさん
加圧注入とは巨大なタンクに木材を丸ごと入れて気圧（水圧）を上げて薬剤を注入します。薬剤注入の目的での穴あけは特にしません。ドリルで穴を空けて注射器？で注入していたものもありましたがそれは加圧注入剤とは言いません（一般的には）。

Yahho!　2001/04/20(金) 18:51:50
2001/04/18(水) 23:40:40の値付けは、皆様の書き込みからみて、どうも間違いのようでした。スミマセン。

最近結構安い家でも、総ヒノキであるとか、土台はヒバを使っているというのがあります。気になるのは、本当に心材を使っているのかどうかです。どうなんでしょうか？
（ちなみに、私の建てようとしている家の土台は、木ではありません・・・・）

tonko1stさん
＞建築で一番大事な基礎　土台　屋根　に　かんする　トビがない
私もそう思います。思うに、SCで建てられる方々は、少なくとも基礎と土台には十分気を使っているからではないでしょうか？外断熱の場合、土台も柱も全部室内ですから、薬剤注入を嫌われる方が多いはずです。

ニコさん（またまたしつこくてスミマセン、でももう見られないかな？）
ツーバイの場合、通常内側で気密をとる（ポリエチレンのフィルムをはる）ので、薬剤の影響は原則的にないと思ってよいと思います。
建築途中の写真をマメに撮り、実家に送り報告するなんていうのはどうでしょう？熱心に取り組んでいる様子が伝わりますし、また詳しいお父様のご意見も伺えるかもしれません。
また、お忙しいと思われるご主人様にも、家作り（特に談話室で交わされるような硬派な部分）に、積極的に参加させるようするとよいのでは？と思います。
失礼しました。

ろく　HomePage: http://www.avis.ne.jp/~rokugawa/
2001/04/20(金) 23:55:35
信州２地区/木造瓦葺二階建(ｓｃ)/築1年/若造/夜のお勤め/３人
tonko1stさん、お礼のお返事が遅れてしまいまして申し訳ありません。
最近は１日30時間くらい起きている事も多く、かつ自宅に寄り付かなかったりした為PCの前に座る事もままならない状況でした。
こちらでは梅と桜と杏が一遍に咲いております。私の停止しかけた思考回路と同様、異常な陽気であります。
はなしがずれてしまいましたが、国産のヒバの方が奈緒宜しいと言う事ですね。
ファイさん、匿名切望さんの書き込みを拝見して一安心と言うところです。
「カモシカ」は鴨でも鹿でもなく牛の仲間なのですが、自分が貼ったサイトを見ながらもしや米桧や米ヒバもカモシカの仲間なのではと考えてしまった所存です。
へいさんの仰る通り米ヒバは臭いが強いですがそれも建築中くらいで、１年近くたった最近ではそれ程気になるレベルではありません。
有効成分が抜けきってしまったのかもしれませんが･･･。

へい　2001/04/21(土) 09:45:57
「住宅の木材に何を使おう？やはり耐久性が高い丈夫な木を使おう。そういえば遺跡から栗の木が出てきたとニュースにあった。それじゃ栗の木で建ててみよう。」と思って実行した方がいらっしゃいます。経済評論家の荻原博子さんです。さて、その結果は、、、硬すぎて大工さんが大変苦労したという話を本で紹介しています。参考までに読んでみて下さい。読み終わって明るくなる本です。
↓
『職人を泣かせて建てた三〇〇年住める家』
(角川書店　新書版　定価／本体５７１円)
荻原博子

kei2@関東,40代　2001/04/21(土) 10:00:36
tonko1stさん
＞建築で一番大事な基礎　土台　屋根　に　かんする　トビがない
素人のわたしがSCを見た中では、基礎は文句なしでした。配筋も型枠もアンカーも。
あとは、現場で抜き打ちスランプをして、基礎断熱材の耐久処理を確認すれば納得できます。
構造材は、ほとんど檜を使っていました。
スパンの長い梁だけが強度面（と費用かな）から集成材を使っていました。
屋根！！
屋根だけは登って見ていません。重大な確認もれでした。
屋根裏の確認だけで、後は、施行中の写真を見せてもらっただけでした。
うっかりしていました。こんどは、安全帯持参で行かねば。

kei2@関東,40代　2001/04/21(土) 10:14:18
へいさん、わたしも本で読んだだけですが、
同様に積雪過重に耐える理由で、富山ではケヤキでつくる家があるそうですよ。
あるいは、その家を移築したり。
でも、ケヤキのチョウナ材を何本使うとか、谷底のケヤキ一本500万円とか聞くと、
まったく円ならぬ縁のない話ですが。

クウガ　2001/04/21(土) 10:21:37
北海道（超極寒地）　３０代　ネオマ外張り断熱計画中（５月着工予定）　４人

tonko1stさん、へいさんありがとうございます。
やはり日本の家には日本の“木”なのでしょうね。
けれども先立つものが・・・・って感じでしょうか。
ベイヒバのニオイってどんなニオイなのですか、耐えられないニオイですか。
ろくさんのお宅はベイヒバ（無処理）なのですね。どんな感じでしょうか、よろしければ教えてください。（あっ、ろくさん３人になりましたね。おめでとうございます）

ろく　HomePage: http://www.avis.ne.jp/~rokugawa/
2001/04/21(土) 14:34:41
信州２地区/木造瓦葺二階建(ｓｃ)/築1年/若造/夜のお勤め/３人

クウガさん有難うございます。最新の仮面ライダーは変な名前になってしまいましたね。
日本人にはヒノキの匂いというのはとてもいい匂いということですが、欧米人に言わせると悪臭だそうです。
人によって匂いの尺度も違うかと思われますが、私は昔匂いの嗅ぎ分けも必要な仕事をしておりましたが、最近では環境ホルモンの疑いのある薬品の匂いを嗅ぎながら仕事をしています。タバコも吸えばオナラの匂いも自分で吸い取ります。（私は患者）
前置きが長くなってしまいましたが、そんな訳で米ヒバの匂いがどんなんだか形容できませんが、「木の匂い」でした（当たり前！！）。ちょっとツンとする感じでしょうか？
建築中は２ｍくらい離れていても匂いがしたと思います。
こんなんでご容赦ください。

ＭＩＳＡ　2001/04/21(土) 15:09:32
防腐処理土台の方法は２種類あるのでしょうか？へいさんが仰られた水圧で
加圧する方法と線路の枕木にあるような（ガーデニングに良く見かけるように
なりました。）薬剤を染込みやすくするための破線上の線を土台にあるのを
無数に現場で見ました。防腐処理土台を使うか私も迷っています。
破線が土台に無数にあるとやはり何トン
にもなる家や家財の重さには弱くなるようにおもいます。
いかがなものでしょうか、担当者は大丈夫と言っています。
みなさんに後学のためにお聞きします。
線路の枕木は何の木ですか。
約４０坪の総２階の陶器瓦の家で総重量は約何トンぐらいですか。
想像もつきませんが１ｔから２ｔぐらいですか。

Ｈ．Ｋ　2001/04/21(土) 16:42:54
ニコさんのお話はずいぶん考えさせられる内容を含んでいますね。
皆さんの思いやりにあふれた書込みは、談話室をなごませて第三者にとっても参考になっています。

一般的には、「土台にベイツガ」は極めて評判が悪いようです。材質に関して、この談話室で披露されているような情報は知らないと思えるのに、そうであるということは偏見なのでしょうか、それとも「ベイ」という頭言葉の響きのせいなのでしょうか？

たまたま、買物途中に建築中の建売がありますので、大工さんに聞いてみました。
中年の方でしたが「そりゃあ、ベイツガを使うよりはヒノキやヒバの方がいいに決まっているよ。だけどすべては予算だからね」といって土台を見せてくれました。
防腐剤がしみ込ませてあるということでしたが、カビ色の不健康な感じのものに思えました。大工さんは、輸入材の中にはたまに粗悪品がまざっていて、防腐処理をされると見分けがつかなくなってしまうので怖いとも言っていました。
防腐処理をしない限りは土台に使えない材であるとも。
土台だけはいいものを使うようにした方がいいよ、と言ってくれました。
ニコさん、その様にお願いしてみてはいかがでしょうか？

クウガ　2001/04/21(土) 17:11:58
北海道（超極寒地）　３０代　ネオマ外張り断熱計画中（５月着工予定）　４人

ろくさんありがとうございます。
ツンとする感じ、建築途中の現場に行ったときに多分嗅いだことがあると思います。
私はそれほど気になりませんでしたね。木のニオイだと思ったぐらいでした。
それにしてもベイツガあまり評判は良くないみたいですね。
けどすべて予算ですよね。うちの工務店はそのへんどう考えているのでしょうか。
一度工務店の話を聞いてみる必要があるかもしれないですね。
JASの規格で試験表もありますといってはいたのですが、あまりその辺にこだわりはないようでした。せめてベイヒバあたりに変更したいところです。

tonko1st　E-Mail: tonko1st@jeans.ocn.ne.jp
2001/04/21(土) 17:54:19
クウガ様
申し訳ありません．AEMRICAN RED CEDAA　は　誤りです．
WESTERN RED CEDAR　が正しいです．但し　良材は　米国でも入手が極めて難しいはずです．本当に　ボケが進行中です．

MISA様　
線路の枕木は　栗です．しかし　最近は　PC枕木に替わっているようです．
恐らく　栗材が　枯渇したのでは　ないでしょうか

mina　2001/04/21(土) 20:29:23
ＭＩＳＡさん
輸入住宅（２ｘ４工法）であれば、土台の上に2x10などの根太が乗ります。
その上に壁が置かれますから荷重は土台に平均化されてかかります。
軸組みでは、柱の下に荷重がかかるでしょうが、輸入住宅ではそれほど心配する事では
ないと思います。

管理者　2001/04/21(土) 20:29:24
ベイツガ（２）に続きます。

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