パインと杉、床にはどちらがベター？

転勤族　2002/07/03(水) 16:37:57
デカイ買い物の「家」においては、コストパフォーマンスは最も重要だと信じて疑わない（疑えない？）転勤族です。
過去ログにあったかもしれませんが、教えて下さい。
　
フローリングのムク材において、杉とパインとどちらがお勧めでしょうか？
ポイントは、時が経った場合どうなのか？という部分です。
　
このサイトでは、書き込むのがなんとなくはばかれる「アイフルホーム」を選択した私ではありますが、一階（リビング）だけは、温かさと肌触りで針葉樹のムクにしようかと思ってます。キズは覚悟の上です。
で、コスト的にパインと杉の一騎打ちとなりました。
温かみは杉だと思うのですが、値段は若干パインに軍配あり、でした。とてつない差は無さそうだし、一度住んでしまえば比較しようがないので、どちらでもいいか、という気もして、パインに傾きつつありますが、お歳を召した職人さん曰く、「杉は米ぬかで磨いてるといい味でるよー」とのこと。
　
見た目は重要。どうせなら愛着わく素材の方がいい。やっぱ杉か？小学校の床はなんとなく良い印象が残ってる・・・。香も良い・・・（初めだけ？）。
　
しかし、パイン材は杉ほど歴史無さそうで、パイン床の２０年ものというのは、多分私は見たことない。
　
パインは古くなるとどうなるのでしょうか？やはり杉の方が良い味だすのでしょうか？その為のメンテはどちらが楽か？また、他に留意すべき相違点はあるのか？さらには、もっと安くて感じの良いお勧め素材があったりするのか？
　
ちなみに我が家の家具はパインが多いのですが、６年経ってあめ色風に良い感じになってはきています。統一感からいってやっぱりパインかなー？
　
ご教授、よろしくお願いいたします。

ビッグマウス　2002/07/04(木) 10:37:35
転勤族さん、こんにちは。
わたしの知る限り、パインというのはおおよそ世界中のあちこちに生えていて、
建材としても多種多様です。おおざっぱにいっても北欧物と北米物があるし、
北米物をとっても、ホワイトパイン、イェローパインなどかなり色も硬さも違うし、
北欧物でもホワイトとレッドの違いがあったと思います。杉は日本固有の樹種ですから、えらい違いますね。
で多分、杉とパインの床の違いですが、杉だと和風の感じになり、パインだと洋風になる。と考えて間違いはないのでは。堅さでは、パインの方が堅いと思うので、
傷の防止にはいいかもしれません。家具がパインが多いとのことですが、デザインは洋風のカントリー調ですか? それなら、パインで決まりですね。杉の床にすると
洋風と和風のミスマッチになると思います。

情報を！　2002/07/04(木) 11:58:41
「転勤族」さんへ。パインも杉も捨ててヒノキにしてはいかがですか。
杉もヒノキと同様に､土台や柱などの構造材にも使用するし､障子等の
造作材にも使われる材料です。
　
両方に使用される木は､値段がピンからキリまであり、２桁の差がある
と申し上げても過言ではありません。節は多いものの安いヒノキもあり
ます。工務店と相談されるとよいと思います。言うのはタダです。
　
少し戻りますが､パインと杉では､感じ方が正反対です。パインは､洋風
すぎますし、杉は和風すぎます。工務店提案の杉材は､構造材に使用す
る杉だと思います。節が多くてしかも床としてこれを張ると、色むら
　
が凄いとおもいます。ちなみに杉は､これを造作材として使用する場合､
色合せが難しくて工務店泣かせの性格があり､しかも同じ色合いを求め
るととんでもない金額に跳ね上がります。
　
ヒノキであれば、和洋どちらでもＯＫだと思いますし､飽きのこない色
合いと気品そして硬度もあります。九州や四国産のヒノキは、コストを
気にする時は、大いに採用すべきと思います。

く～る　2002/07/04(木) 12:08:11
＞パインは､洋風すぎますし、杉は和風すぎます。
　
これは情報を!さんが自分の好みに照らし合わせてこう考えておられるわけで
あって、ほかの人の好みではこうとはいえないでしょ?
すべてはその人の好みと家全体の雰囲気次第だと思いますよ?

情報を！　2002/07/04(木) 12:27:04
「くーる」さんへ。はい、そうですね。何も押し付けではありません。
ごく一般論として申し上げたまで、それをどう判断するかは､他人ではな
く転勤族さんの判断だと思います。

まゆつば　2002/07/04(木) 13:48:48
杉－＞和風
パイン－＞洋風
私もだいたいこのような印象を持っています。良い、悪いは別にして。
　
縁もゆかりもない（たぶん同じ日本人ですが）私ごときの感覚ですけど
転勤族さんが、どっちにしようかとことん迷ったときの、背中の一押しになれば幸いです。

転勤族　2002/07/05(金) 20:15:21
ビッグマウスさん、情報を！さん、く～るさん、まゆつばさん、ご返答ありがとうございます。
ま、あの、主観のみでのご意見でも、大変有り難く参考になるので、何でも教えてやってください。（笑）
　
ひのき、ですか。杉より高い、と思い込んで見積とってませんでした。若干のコスト増で質感アップが可能であれば、一考の余地あり、ですね。聞いてみます。
　
杉は和風で、パインは洋風。
ですよね。理想をいえば、統一感のある“純和風”なんかが理想なんですが、現実は中途半端な和洋折衷タイプなんですよ。フローリングの隣は和室コーナーっていうよくある間取りで。（現実的にはその方が多分使い勝手が良いと思うので）
なんかどっちでも、ミスマッチになってしまうような・・・。
　
比べるのもオコガマシイかもしれませんが、横浜や神戸あたりの本物の古い洋館て、若干の和洋折衷というか、床が杉だったりしません？
　
ポイントは、温かみとキズだらけで古くなった時の質感で決めたいと思っています。
まぁー、同じパインっていっても、色々あるとのことですし、杉だって全部一緒ってわけではないのは解かるんですが・・・。

ろく　2002/07/05(金) 22:07:33
まったくもって無責任な発言ですが、
杉を洋風にしたいなら米杉という手もあります。
ただしかなり赤くなってしまいますが。

ろく　2002/07/05(金) 23:13:26
無責任書き込みの後ふと思ったのですが、
米杉は床材に使うには柔らかすぎるのではと思います。
また米杉にはナンタラ成分が多く含まれています。
ヒノキなどに比べてもアレルギーを起こす割合は杉の方が多い様ですので、あまり多く人肌にふれる所に使うのは如何かしらんと思ってしまったりもします。

ふじふじ　2002/07/06(土) 01:18:59
ろくさん。
＞ヒノキなどに比べてもアレルギーを起こす割合は杉の方が多い様です
　
これについては私は違う認識を持っております。
米スギは別として、日本のスギというのは、耐久性の高い樹種ではありますが、
ヒバやヒノキにくらべると揮発性物質が少ないと思うのですが。
　
ちょっと私も調べてみますが。
　
話は変わりますが、昔の学校というのはスギの床がおおいですよね。
逆に、寺院建築というのは松が多いような気がします。
ウグイス張りの床とか。（あまり自信はない）
スギは柔らかいので、長い年月を経ると、硬い木目の部分が浮き出て
凸凸になりますよね。私はあの柔らかな感じがすきですが。
あと、まあ、いずれ色素が抜けて灰色になってしまいますから、
黒っぽい塗装をしてみるのも面白いのかもしれません。

ろく　2002/07/06(土) 17:52:41
ふじふじさん
　
＞ヒノキなどに比べてもアレルギーを起こす割合は杉の方が多い様ですので
　
この件はなにかのアレルギー関係のパンフレットに書かれていました。
詳細、出所とも不明ですので（忘れただけです）、私にはなんともですが米杉に関しては板切れを防虫剤と称して売っていたりします。
もしかして杉と書かれていたものはスギ花粉だったのでは？
とてもあやふや情報で申し訳ありませんでした。

NAKA　2002/07/06(土) 20:52:15
ろくさん　にはなぜか突っ込みを入れたくなるNAKAです
　
＞ヒノキなどに比べてもアレルギーを起こす割合は杉の方が多い様ですので
　
手元の資料では「ヒバ、米杉、桧、松、クスノキ、など　がアレルギーを起こす
場合がある」となっています、程度の順序は良くわかりませんが、
杉（国産）は「など」の部類かも知れませんが・・・　少なくとも桧より割合は
低いようですね。
　
＞温かみとキズだらけで古くなった時の質感で決めたいと思っています。
　
古くなったパイン材が　外国産なのか国内産か何の木なのか見分けがつかない
事がある未熟者なので(^^;)　　古くなった時の質感は国内産に似ている？
　
「節有り材」として比較すれば、木目がきれいなのは杉、節がきれいなのはパインですかね、
杉の節はあまりきれいじゃないけど、木目がいいので私なら杉を選びますかね。
　
値段はこちらも参考にされては
　
木建市場
http://www.mokken.com/shop/sizai/main.html

カト　2002/07/06(土) 21:48:24
ろくさん米杉って、ウエスタンレッドシダーのことでしょうか？
シダーだから、日本で言う杉の仲間と勘違いしそうですが、ヒノキ科ネズコ属
、学名：Thuja plicateという木なので杉じゃないです。
「レッドシーダーは心材の割合が多く、防腐・防虫効果の高いフェノール
を多く含んでいるため、防腐・防虫処理を施さなくても世界の針葉樹
の中で最高水準の耐久性を持ち合わせている。豊かな芳香性もここに
起因するものである。また、1立方センチメートルあたり６０万個近く
も気泡が存在するという均一な細胞構造から、針葉樹の中でも最小の
比重と卓越した寸法安定性、加工性及び、石やコンクリートの１２倍
もの断熱性をそなえもつのである。」とありました。

ろく　2002/07/07(日) 20:50:30
NAKA監督、カトさん毎度どうもです。
米(赤)杉（ウエスタンレッドシダー）って国産杉とは全く違うんですね。
勉強になりました。
　
＞1立方センチメートルあたり６０万個近くも気泡が存在するという均一な細胞構造から（以下省略）
　
我が家の自家製階段扉は米杉で作りました。
冬場には扉と枠の間が１センチくらいありましたが、５月下旬位からは隙間が無くなって開かなくなり調整を余儀なくされました。
木材の吸湿によって扉が大きくなったんでしょうね。
と、言う事で寸法安定性には疑問が、
また、扉作成時には釘を打つとパキパキ割れてしまった事から加工性にも疑問が残ってしまうのでありました。
　
余り米杉の床材なんて聞いた事ありませんし、床材に米杉は適さないのでしょうね。

カト　2002/07/07(日) 21:52:12
＞冬場には扉と枠の間が１センチくらいありましたが、５月下旬位からは隙間が
＞無くなって・・・
　
よけいなツッコミですが・・・乾燥状態があまりよろしくない木材を御使用に
なられたのでは？家の柱で１８％以下とか言われますが、室内の床材や建具に
使用するなら１０％以下の木材を調達するべきだと思います。やっぱ、質感は
無垢にかなわなくても機能性を失うよりは集成材が良いかもです。

まゆつば　2002/07/08(月) 06:22:54
床材から離れた話で恐縮です。杉つながりと言うことで。

　
カナダ杉って、米杉とはまたちがうのでしょうか？同じ？　このカナダ杉の羽目板が
勾配天井に使われているのを見たことがありますが、なかなかモダンな感じでした。
日本の杉とはまったく趣が違います。木目はあまり目に付きませんで、羽目板いちまい
毎に濃い薄いの色むらがあるという感じ。
建築家曰く、センスのよい大工さんだと、適当に濃いのと薄いのをちらしてモダンな
感じで配置してくれるが、普通の大工さんだと、逆に気を利かせて「色目を揃えて」
貼ってしまって、そうなるとモダンな仕上がりにはならない・・・ということでした。

NAKA　2002/07/08(月) 12:02:37
＞床材から離れた話で恐縮です。杉つながりと言うことで。
　
転勤族さん　すみません「離れた話その２」という事で・・・　
　
＞カナダ杉って、米杉とはまたちがうのでしょうか？
　
同じでいいと思います。
http://rinyuwood.co.jp/rocky/wrc_profile.html
　
羽目板の種類参考
http://rinyuwood.co.jp/rocky/rockylist.html

情報を！　2002/07/08(月) 12:56:24
数百万年前は、地球全土に杉の仲間が繁殖していましたが､気象変動などの
原因で、現在の日本各地に見られる杉以外は､消滅したといわれています。
何故、日本だけ杉種が生き延びられたかは､定かではありません。
　
私の知人の一人に化石マニアがおり、この者が海外の化石マニアとの交流で
日本の杉の化石を交換条件に出すと、かなり貴重な恐竜化石と交換できると
自慢していました。昭和後期には､中国で生きた化石としてメタセコイアと
　
いう杉の仲間が発見されたことを思い出します。日本の杉は、生きた地球の
証人ともいえます。家づくりに多用したい材ですね。

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