大手ハウスメーカーと地場工務店

「いい家」が欲しい。／談話室


サガントス　2005/12/04(日) 11:30:34
佐賀ん鳥栖・男４６・サラリーマン・家族５人・木造外断熱二重通気・築５年
別トピでスミリンさんがありますが、僕は接点が全く無いのでトピずれ過ぎると思い、新たに起こしました。不毛になるかもしれませんが、過去ログを一応踏まえて少しでも新しいものにします。長くなりそうなので、何回かに分けて書き込むつもりです。
熊本の田舎の実家が、もう消えてしまった大手（竹下景子がテレビＣＭ）で３５年前に建てたものです。父が楽しそうに住宅雑誌（住まいの設計？）を買ってきて、間取りを自分で作りました。新建材（プリント合板と集成材フローリング）とアルミサッシ、エンジ色の洋瓦、クリーム色モルタルの家で、周囲は藁葺き屋根を改築した土壁の家が並ぶ中かなり目立ち、その後熊本城のような家に囲まれた今でも目立ちます。
以前、義姉の家の建て替えの手伝いに行った父が、取り壊す家の大黒柱が宙に浮いているのを見て「こらまた下手糞」とその家を建てて今度も建て替える棟梁の前で言い、その場が静まったことを書き込みました。田舎では、既得権ではないのでしょうが、地元工務店か近所の友人知人の大工に頼むのが当たり前で、他所に頼むと村八分？それまでの人間関係もおかしくなることがあったと思いますし、今でもそうかもしれません。既得権力の工務店は「まかしとけ」と施主の要望を聞きいれること無しに、自分が建てたいように建てて好きなように請求するところもあります。これも以前の書き込みですが、義妹の家が近所の親戚に建ててもらった家です。なんとかダイニングキッチンのフローリングを採用してもらっただけで、他は全て無視したのに盆や正月、冠婚葬祭で一同が集まるたびに「うるさい嫁」とからかわれ続けるとのこと。僕の父も、それが我慢できなくて、大手ハウスメーカーに頼んだのではないかと妄想しました。
僕は農家の次男坊で遠くに就職し何とか九州まで帰って来ましたが、家を建てるにあたっては縁もゆかりも無い新規開発の土地を自分で選び、家相にうるさい親戚も近所に居ないし、自分で選んだ工務店でやりたい放題で建てたので、しがらみも何も関係ありません。
建築予定地の周囲に企業努力と無縁の地場工務店しかなく、そこが建てている家（田の字作りで二間ぶち抜き宴会可能など）に我慢ができないのであれば、全国展開の大手という選択はしようがないと思います。

tonko1st　2005/12/04(日) 14:23:35
サガントスさん
明治維新の評価を
めぐって二つの評価がありました。
曲がりなりにも　近代化したではないか！
いや　チョンマゲ切っただけで中身は
江戸時代をそのまま引きずっている！
都市では人間関係希薄であるから
近代的選択も可能です。
しかし　勤め先では　従順な性格を
求められ　義務教育の段階でも
大きな評価基準になっています。
私は　田舎でも都会でも開発業務に
携わりました。
田舎では今でも場所によっては　村八分制度お元気です。
冠婚葬祭の引き出物も
地域のボス経由でないと　苛められる地域も
あります。
選挙の度に村への他地区の住人の出入りは
地元民による即席警備員により不可能となっています。
特に橋の周りには2－3人たむろして　深夜まで
暴力的に進入を拒みます。
（川を境界にして地区　字界が分断されているケースが多いから）
まして我々のような　部外者が
仕事で各種の了解をとることも
選挙期間中は　不可能です。
工期も大幅に遅れます。
最初は映画の世界にいるのか！
と錯覚しました。
村八分の恐ろしさは
稲作が不可能となり
結果　花卉栽培か果樹栽培でしか
生活出来なくなります。
ボスの意向を尊重し
己の思考を停止したフリして一生を終える
見返りに　地域で守られる安心感を
追求するか
あるいは真にただ1人　近代人となって
孤独感に苛まれ　全てを自己責任で
受け入れるか
この選択を田舎では求められるのでしょう。
背広着た勤め人にも　同じ覚悟を
求められいますけど。
近代人とは　自由の見返りに
無限の孤独感　結果責任を覚悟することだったはずです。
フューザーの件でお国に
補償を求める人たちは
どちらのタイプなのでしょう？
陳情を受けたお国も　陳情する個人も近代化の意味を
かみ締める時期ではないかと思います。
以上は　安い冬タイヤを大阪で求める覚悟して
未だ　夏タイヤを履いている私の
感想でした。
戸外では　今　湿った雪が本降りになりました。
自己責任で15日に大阪まで帰り着けるかどうかです。
近代人の物真似して反省しております。






サガントス　2005/12/04(日) 18:08:52
ｔｏｎｋｏ１ｓｔさん、大学で歴史を習ったときに、○○時代はスパッと切り替わるものではなくて、時間をかけて徐々に変化していくものだと習いました。江戸時代は戦国時代の反動で技術進歩と能力主義を押さえ込み、団体の中でお互いに相互牽制させて平和にのんびり暮らすことを第一としたそうです（司馬史観）。
クルマにガンガン乗るのであれば、タイヤとブレーキにはお金をかけてくださいね。
大手ハウスメーカーは、当初はデザインも斬新で、使用する部材も新しく開発されたものを使い、業界をリードしてきたことは間違いありません。ハウス５５に取り組んだときは、経済性も追求したと思います。ところが、いつのころ（やはりバブル？）からか意味の無いモデルチェンジを繰り返して目先だけを変え、しようもない付加価値を付けて値段を上げることに専念するようになったと思います。特に最近では、先進工務店に技術でも価格でもかなわなくなってしまったかもしれません。
テレビＣＭやみたくれだけきれいな現場管理、無意味に豪華なモデルハウスなどなど、施主に現実逃避した夢だけをみさせる接客技術はノウハウの積み重ねがあり、工務店はかなわないでしょう。目に見えない部分のコストダウンとあっという間に完成させる技術管理も工務店はかなわないでしょう。建築に詳しくない施主を満足させるデザインと住宅設備の安価な調達で工務店を一歩リードしているでしょう。でもそれは物つくりでないサービス業と大量生産を追及した工業化であって、建設業本来の姿とは離れてきています。
現状では、次世代高気密工断熱対応とメディアで宣伝しながら、実際の現場はそうでなくて裁判沙汰になったりしたところもあります。現場はＣＭについてきていません。一部ではなんとか実現し始めたのですが、高機能で安価にしてそれまでの住宅を否定したのでは、これまでの顧客は素直に喜ぶどころか黙っていないはずでは？

サガントス　2005/12/04(日) 23:55:32
オーダーをすることは、する方も受ける方も本当に難しいです。
２０年以上も前に、遠征をきっかけとしてサッカーチームで揃いのブレザーをイージーオーダーで作りました。当時の僕は１７５センチで６０キロ、確かウエスト７０センチない特殊な体系でした。既製服のＹＡ５でそれなりにちょうど良かったのですが、作ったブレザーは残念ながら全くフィットしませんでした。
デザイナーズブランドがデパートに並んだり、トラッドショップができたりするまでは、テキトーな既製服か洋服屋でのオーダーしかなかったと思います。最近ネット上でびっくりしたのは、トラッドショップの店主が正直に「お客様の体を直接採寸するよりも、今気に入っている洋服から採寸した方がクレームが少ない」というものです。着る人が望むフィット感と、作る側が当たり前と思うフィット感にかなりの開きがある、とも言ってました。「これを作ってくれ」と欲しいものがハッキリして、初めてオーダーが可能になると思います。着てみなければ判らないのであれば、それこそいろんな既製服を試す必要があるでしょう。
工務店に頼むのであれば、いくつかプランを出させて検討するのは単なる遠回りに過ぎません。間取りも仕様書も模型も作って、これをこのくらいの金額で作って欲しい、というのがスタートだという個人的意見です。

tonko1st　2005/12/05(月) 01:54:31
サガントスさん
大手メーカーのお施主は
SC流にいえば　住まい手に徹していますので
断熱性能が向上しても気密性能が向上しても
一切文句いうような　うるさい人はいないと思います。
住宅性能に関心は低く　会社のイメージに
身を委ねる人たちが多いのでは？
むしろ営業マンとの相性の良さを大切に
する　お施主なのだと思います。
俺は　トヨタに乗っている！　イヤ　GMに乗っている
の客層です。
どの車種か！は　問題外の人たちでしょう。
一方メーカーは　大量生産にかけては
得意中の得意ですから
本気になれば　いくらでも安い高高住宅
は工場生産可能です。
大工との相性とか　刻みがどうとか
そんな話は　過去のものにしてしまう可能性ありです。
セキ○イ　ダ○ワなど　本領発揮すると思います。
今頃ラインの新設計画及び　設備投資試算中では？
旭○成などは　外断熱用に　ALC板にフックを付けるか
アンカーを出すかで論争してるかも知れません。
これが現実になれば　一気に外断熱の
メリット発揮となるでしょう。
外断熱の弱点が　ほぼ１００％解消するからです。
一方　充填断熱派の　○子製紙などは
江戸川区に　セルロースファイバー製造工場の
新設をやっているはずです。
お役所の方針変更を睨んでの
動きとおもいます。
セルちゃんの原料　新聞紙は新潟地震のおり
実力発揮しまた。
応急の断熱材　保温材として
新聞紙の実力を発揮したようです。
暖かいのにべとべとしないからです。
某お役所の情報によれば
セルちゃんは　なんと　道路工事にも採用されるそうです。
アスファルトピッチに混入させると
乗り心地も向上し　且つ　日光の反射も
和らげる効果ありと認定されたようです。
繊維を混入させると強度も増すようです。
高高住宅は値段が高くても売れると
アグラをかいた商売をしている工務店は
今後萎えていくでしょう。
中中　低低の工務店などは
辛い時代を迎えると思います。
それなら　地場工務店は全て駄目か？
いえいえ　次次世代（規格は　今も明らかになっています）
基準を持ち出し可能な工務店は　生き残れるでしょう。
次次世代基準を安価に提供するとすれば
充填プラス付加断熱が手っ取り早いです。
一方　カネカは？
恐らく　F3断熱材の厚みを増す研究を済ませ
既に認定申請に入っていると思いたいです。
その時　TIPを残すかどうか
これが鍵かと思われます。
米国製のSIPsへ近寄る可能性もあります。
気密性保持との　折り合いをどうつけるか？
今後　SCといえども　限りなく
大量生産に傾いていくように思います。
とすると　SCの名前は残しても
実態は　今の工法から
極めて大衆化した　わかりやすい　工法へと変化するかも
知れません。
そういう目でみると　いい家を作る会からの
東北地方組の脱会騒ぎは　ツジツマが合うような
気がしてきます。
現行でのSCの本流派で　次次世代を
こなせる自信の人は残り
地域によっては難しい！と踏んだ人たちは
別な動きをするのかもです。　
松井氏個人への反抗ではなく
おのおのメンバーが今後とも飯を食えるような
目途を求めてのことではと想像されます。
シロアリリスクへの反応も地域によって
異なるでしょう。
最近　外断熱派の理論家工務店ですら
鎌田先生の講演会へ出席すケースが目立ちます。
新住協といえば　＜外断熱が危ない＞の著者
西方先生も入っているのでは？
充填断熱派の色彩濃い講演会に
何故　外断熱理論家工務店が出席するのか？
大手が次世代を売り出す時
一歩先んじて次次世代施工で生き残る決意の
工務店にとって　充填断熱プラス付加断熱は
魅力多いとみたのでは？
そういえば　西方先生の本では
木造住宅の次次世代を外断熱で
いかなる手段で可能にするのかと
いう　問いかけがあったと記憶しています。
（間違っているかも知れません　少なくとも私は
その疑問を持っています）
残念ながらこの　掲示板では　触れていません。
古いタイプの工務店の熱意とか情熱や技術だけでは
超えられないテーマです。




サム　2005/12/05(月) 08:28:10
＞最近　外断熱派の理論家工務店ですら
＞鎌田先生の講演会へ出席すケースが目立ちます。
＞新住協といえば　＜外断熱が危ない＞の著者
＞西方先生も入っているのでは？
おおいに講演会に参加したいものです。
内断熱の致命的な説得力のなさに悩んでいたところは
外断熱に飛びついた気があるので、
できることならグラスウールに戻りたいところです。
家づくりは流行りものにどんどん変更していくのは
これら工務店経営者にとっては命取りでしょう。
さらなる説明能力も問われます。
私は個別対応とアフターサービスにも重きを置いているので、
グラスウール、セルロース、ポリスチレン、○○○フォーム、○○パネル・・・
材料をもとにこれを売るためには！と考えていく家づくりは、
いかがかと考えています。
とはいえ、技術の向上や勉強心は外、内断熱限らず必要です。
＞古いタイプの工務店の熱意とか情熱や技術だけでは
＞超えられないテーマです。
工務店の今後に注目です。

会員　2005/12/05(月) 09:21:49
tonko1st さん
下記のご感想は的外れですよ。
充填断熱派が喜んで吹聴しそうな噺ですね。
「そういう目でみると　いい家を作る会からの
東北地方組の脱会騒ぎは　ツジツマが合うような
気がしてきます。
現行でのSCの本流派で　次次世代を
こなせる自信の人は残り
地域によっては難しい！と踏んだ人たちは
別な動きをするのかもです。　
松井氏個人への反抗ではなく
おのおのメンバーが今後とも飯を食えるような
目途を求めてのことではと想像されます。」
いい家をつくる会のメンバーが造る家は、東北から九州まで次世代省エネを性能評価の最高レベルでクリアーしています。
東北地方組の脱会は、そのような理由ではありません。
例のクレゾール事件についての見解の相違が理由のようです。いずれ分かることになるでしょうが、退会された二社の社長さんは、被害者よりも高砂の風間社長に同情されて退会されたと聞いています。
しかし二社ともにＳＣの良き理解者であり今も実践に励まれていることは確かです。

星の家　2005/12/06(火) 20:24:27
サガントスさん　Tonko1stさん　こんにちは
なかなか強烈な内容が予想され、喧々諤々の方向性も無きにしも
あらずですが最近の通勤途上観察報告です
某鉄骨パネル住宅が現在４区画建設中です　
土地６０坪（うちの近所は土地坪６０万～）
に総２Ｆで４０坪程度になり、総額６０００万～７０００万
になります　多分坪当たりは７０～７５万位じゃないかと予想します
在来だと材料にもよりますが、大体坪５５万　ちょっと材料
上げると６０万　ＳＣだと７０～７５万が相場でしょうか？
（但しうちの近所のＳＣ工務店は、どこぞやのＳＥだとかなんとか
言うところと違って大変お得感がありますよ　材料も構造計算も・・
もちろん看板だけっていうところも２～３店ありますが）
在来最大手だったら、同じものやらせたら楽々９０超えちゃいます
大工さんも悲鳴上げるくらいたたかれていそうでかわいそうです
前にも書きましたが晦日まで、正月２日早々から作業ですよ
朝は７時～夜は１１時ごろまで一人です　ちょっと異常でした
一応東京都の外れでは、こんな土地単価と相場であります（ご参考まで）　
地域によって材料費、工賃は大きく違うのに（所得もそれなりに違うが
物価、生活費が違いすぎるので東京価格１０としたら九州の時は７ぐらい
が妥当？失礼になるかなー？でも当たり前が通用してないような気がします）
全国おんなじ価格みたいなことをやってるのには、どうも納得がいきません
お役所みたいに、全国区中から大企業の平均賃金で自分たちの給与を決める
なんていうのと同じくらい「おかしいなー」と思ってます
だから地方へ行くほど地場工務店ががんばっているのも、何となく納得が
出来ます　
毎朝売り出し広告の看板を眺めております
年間住宅メーカー１位　５６０００戸　２位　４４０００戸
３位～　着工件数第１ー位　だから安心と誇っております
ずるいのは、公団の定期借地、建築条件付で大資本で地場工務店
を分譲地から締め出し参入を阻止させている点です
多分裏で、○ぺけ～機構などから天下りを大量吸収して上手くやって
るんでしょう
そこで出てくるセールス４項目
①環境保護～
②住まい手を考えた家作り
③有名メーカによる資産価値
④なんだっけ？　耐震・耐火構造かな？
この中で一つだけ理解できないものがあります
”家の資産価値”です
自分の家も、将来家の資産価値は？　と問われたら
３０年後は「無ーし」だと思います　
誰かが気に入って値をつけてくれれば別ですが、売る気は無いので
下手にいつまでも価値があると税金が高くて敵いません　無いほうがお得です
仮に家に価値があるとしたら例えば、何がしかの主張（トトロのメイの家
だとかtonkoさんが住まわれていた大正レトロ風洋館の家だとか、圧倒的重量
感のある旧家風建築だとか）色々ですが、最終的には外観視覚に訴えるもの、
長年かけて作り上げた見せる材質の内装だとかが、買うか買わないかの判断
要素になってくると思います
だから大手の「資産価値がありますよー　有名メーカーですよー！」
と言われても全く感じる部分がありません、というか全く買う気が
起きないのですが、売る側は本音ではどう思っているのか？、広告
を読みながら　？？？　毎朝眺めております
眺めていたら基礎が出来てから（布基礎）パネル住宅はたった３日で
もう立派な家の形になってました　
やっぱり感動が無くてつまらない・・・　
あんまり見たくない黒い骨組み（アルバイトの時思い出す）
つまらない外装パネル　などなど　　
こんな事書いたら非難ごうごうは見え見えですが・・・
ただ将来予想される事は、トヨタ車に日産エンジンが積めないのと
同じくらい量産型工業化住宅は、メーカーの融通が利かないので
在来みたいにリフォームなんかのとき作り手を変えられなくて
部材の選択の余地なく高額な出費を覚悟せねばならないのかもと思います
多分どこぞやは既にそこをターゲットでやってるんじゃないでしょうか？

逆に低価格住宅について考えることがありました
最近こんな事がありました・・・
資材調達でネットからのリバースオークションなる物品調達方法があります
オークションの逆で、予め一定の金額　ex１億円と発注者側が
設定すると100万単位でどんどん受注者側が値を下げていきます
際限無しで何度でもワンクリックで値段が下がって行きます
最低価格提示者が受注者となり、購入側は「してやったり！」
これだけ購入価格大幅に下げましたー　予算をこれだけ削減しましたー
と社内で大評価されます
ところがです　
実際の例ですが低価格購入の喜びもつかの間、現場からはブーイング
の嵐となって、開催者、担当者はノイローゼとなります
要するに品質が維持できない、期日までにｻｰﾋﾞｽが提供できない
、全く性能が出せない製造業者が落札してしまった
業者側は自分で落札しときながら
「こんな値段では出来ません」の今更ながらの泣き言・・・
「発注者はそんなこと言うなら２度と参加させない」のあくまで高圧的態度
でも本当に泣いてるのは現場でした（オークション開催中もうやめてクレー
あの業者がいいー　と現場のみんなが思っていたようです　現場の人が一番
良く知っていたようです）
結局かかわった人全員が不幸になってしまいました
ここでは誰も悪気は無かったのに・・・
最初から予想していた結末ではありましたが・・・
ネットのバーチャルを旨とする仕組みには、仕掛ける方も買うほうも
御気を付け下さい　
性能品質を体験、確認した上でないと間違いなく危険です
下手な悪知恵働かせて安くしようとするのも、節度を持たないと
買うほうも売るほうも大損をします　
落語の、三方一両損？　めでたし、めでたし、なんていう粋なお計らい
が出来るようになりたいもんです

tonko1st　2005/12/06(火) 22:16:55
星の家さん
こんばんわ　寒いですね。
先週土曜日　八王子ICから１６号に乗り換え
第三京浜　都筑IC近くまで車のオーバーホールにいきました。
３分間で終わる　八王子バイパスで250円取られたのはご愛嬌でした。
さて　プレハブメーカーは　恐らく　ツーバイのように
鉄骨　断熱材を　3種類　たとえば　２ｘ４　２ｘ８　２ｘ１０
のような規格で　臨んでくると予想します。
車でいえば　一つのラインで3車種つくると思うのですが。
部材のメーカー間の互換性・・当然考慮外でしょうね。
ネーミングは　さしずめ　ハウス京都議定書シリーズ？
環境対策投資減税　あるいは　固定資産軽減など
ハウスメーカーへの補助もつけるかもです。
環境貢献は国策である以上　
ライン新設促進は　メーカーに　人参ぶら下げると
思います。
以上は私の妄想です　あしからず


はっはっはっ　2005/12/07(水) 09:25:26
なかなか面白いトピですね。
パネル住宅で三日で形になるなんてナンテすてきなんでしょう。
よくよく考えればそれがどんなに理にかなっているかわからないんですかね～？
工期が短いと当然天候に左右される心配がそれだけ減るんですよ。
チンタラチンタラ在来でやって雨が降ったら木材は少しぐらい濡らしたほうが締まって良いなんていう変な理屈まさか信じているわけではないですよね？！
SCだかなんだか訳のわからない工法で中小工務店バンザイなんていって坪７０万も８０万もとられてその実カネカがロイヤリティーガッポリ持っていかれてるのにそれに気がついていないなんてなんともおめでたい話です。

星の家　2005/12/07(水) 10:13:12
tonko1stさん　おはようございます
本当に寒くなりました
毎朝６時半の出勤で、朝はボアの手袋必需品
靴の中に唐辛子入れようか？位寒いです
出勤時の気温は恐らく氷点下か零度近いと思います
今年は例年になく昔並みの寒さを実感しています
都築までオーバーホールですか
遠路ご苦労様です
あの八王子のバイパスは駄目です　すぐ近所ですから
お立ち寄りの際はお申し付け下さい
距離が短過ぎのため、知ってる人はほとんど利用なく
一般旧道を利用してます　前は４００円だったような気が？
余りにも利用者が無く値下げしたのかな？　たかだか３分
の距離では１００円がいいとこでしょう
サガントスさんこんにちは
うちのご近所は新築物件が１００％なので、散歩がてらに
沢山の物件を建築途中の基礎から断熱まですべてを観察できます
大手各社の勢力図がよく見えますし、仕事の質が良く確認
出来ます　中には有名でも基礎が「あれ？」っていうものが沢山
見えますので、「あそこは止めといたほうがー　」と助言しますが
買うほうは「大手で安心だから一直線！」状態で、基礎も、断熱
も気密も住み心地も全く無関心で、下手なこと言うと「余計なお世話よー」
と大喧嘩になるので黙ってることにしてます
新しい住人さんは、定期借地がほとんどなので大手が先に土地を押さえて
しまうんで、当然ながら周りは鉄骨系やコンクリートの嵐が吹きまくって
おります
抑える仕組みは、先に大手さんが保証金と賃借料立て替えて不採算
大赤字開発の再生機構代金回収に協力して払ってるんでしょうか？
ここで第何期分譲！　抽選！（結構人気が高い）
などというお題目も最初から建築業者決められてるからどうも
施主には業者選定には公平とは言いがたい状況が出現しております
結局土地の条件がいいところが家よりも先になって、家が自動的に
しょうがなく決まる方式のような気がしてます
ただ最近の傾向としては、まともに作り始めたなー　という
２×系のビルダーと在来の高気密、高断熱ががんばり始めております
ので外観にしても断熱にしても並んで比べると面白い状況です
小回りが効いて良いもの率先するというのはこういうところでいいものです
顧客満足度Ｎｏ１を誇るって意味あると思いますか？
１件しか家建ててなくて他と比較しようが無いのにこのＮｏ１
はいったい何を意味するのか？　自分の前の家？　他所の家との比較？
映画の全米興行収入Ｎｏ１！　いったい年に何本あるんじゃー！
というくらいいい加減だと思うのは私だけでしょうか？
地場工務店は、対象顧客がほとんど土地持ちのお宅です
昔からの付き合いがあるので、知り合い大工が居て仕事
やらせてくれー　と良くやってきて、うちのオヤジが大工
仕事の手伝いになんかに出てましたんで、情と付き合いに
流されそうになるのを無理やり引き戻したりしました
「前建てた大工腕がいいよー」と言ってましたが、子供の
頃の家中探検の記憶でも、あちこち腕が良いとは思いがたい
部分や大工の勝手な仕事振りにあきれ返っていましたので
一切縁故を断ち切って丁重にお断りいたしました
在来も造成初期の頃は、お施主さんが「うちは大手よー」
と自信満々にしておりましたが、造成も１５年にも及ぶと
地元民、在来派はどんどん建っていく色んな工務店の家を
建築途中からつぶさに観察していて、建った後もお互い
に訪問しあいながら住み心地確認しておりますから、最近は
最大手さんはほとんど姿を見なくなりましたし、自慢も実際の
住み心地と建築中に確認できる使用部材、見た目ですぐわかる
構造強度と価格見合いには敵わないので、知れば知るほど色んな
愚痴が聞こえてきます　
中でも結露に関する愚痴が一番多いです
最近は変わったのか？　と思っていたらどうも談話室情報
ではおんなじことやって、おんなじセールストーク使ってる
様ですからあまり進歩はしてないみたいですね

最近耐震強度偽造が真昼間からＴＶや新聞をにぎ合わせています
これってあっと驚く事なのでしょうか？
宅地開発時期が異なる八王子の某地区では、高層分譲マンションが何年か
前から２０～３０棟だったかな？　建て替え集団訴訟を起こしている
はずです　知り合いの住民も、雨漏りがひどくて何年も仮住まい
生活を余儀なくされていますが報道のほうは今一です
関わっているのは名の知られた大手建設会社が名を連ね、各社知らぬ
顔の半兵衛を決め込んで、弁護師任せにしております
たまたま今回は小規模業者が槍玉に挙げられておりますが、強度
は別にしてももっと大きく報道されても良いような気がします
多分マスコミは多大な宣伝報酬を受けているからあんまりたたけない
のではないかと推測してます
大手の安心は情報を抑えるスポンサー料フィルターがかかっている
と思っているのは私だけかな？

tonko1st　2005/12/07(水) 21:41:44
星の家　建築探偵事務所　様
結局　家というのは
時間経過という洗礼を受けて初めて
評価が定まる感じしますね。
マンションも然りです。
選んだ人の自己責任に帰す考えもあるでしょうが
これも少し酷で理屈だけは正しくても
世間一般の共感はとても得られません。
一方　叩けるだけ安く買っておいて
後から文句はないだろう！
の　声も聞こえます。
住まいを米国のように　国の財産（GNP統計上では有形固定資産形成）
であると　お国自身が認識しないかぎり
この悲劇の連鎖はとまらないでしょう。
最低でも金融公庫物件は瑕疵無しという
保証くらいつける必要ありますね。
あれば　最終的には国家賠償とか。
とすると図面審査ももっと真剣に
現場監理も国家公務員を動員　増員するとか。
国民の命や財産を守るのが国家とすれば
税金を上げて小さい政府と称して軍事費だけ
大きくする考えは　改めて欲しいです。
現場警察官も増やし　監理の公務員を
増やさない限り　いくら　制度を改革しても
いたちごっこの感がします。
霞ヶ関に立ち並ぶ諸官庁ビルで
震度偽装がないのは
お国が公務員によって監理しているからです。
次回の受注を見込んで一生懸命やってるだけだ！の
反論に対しては　金融公庫物件だけは
国土交通省の直轄工事にすれば
簡単です。
勿論外部の審議会など経由ゼロに
して一切民間無しで　シンプルな責任体制を
敷けば　逃げようがありません。
政治家の介入もあるでしょうが
全部さらけ出せばいいだけです。
図面審査担当と現場監理官殿の
退職金は　築後30年の実績と金利を見て
払うと　安くていい家が完成します。
不幸にして生きていないと
親族にお渡しすればいいことです。
奥様も大喜びでしょう。
小役人の設計の家など住みたくない人は
１００％自己責任で好きな家建てたらいいと
思います。まさか！　酷い！のクレームは
全て自分自身に向けるという覚悟でです。




サガントス　2005/12/10(土) 12:06:47
一週間で落ちてしまうかも、と思ってましたが、ｔｏｎｋｏ１ｓｔさん、星の家さん、上げていただきましてありがとうございます。
西方さんの家は、台風が来ないエリアだからこそ成立するとシロート判断です。雨水が必ず浸入すると考えて建てているのが西日本の家作りですから、元はスカスカ。二重通気は住み心地もあるけれど、雨水進入対策についてはベストであるという個人的意見です。
僕の家のある宅地は、全て建築条件無しなので、住宅展示場よりもすごい町並みです。その中で三日と言わず、一日で立ち上がった大手ハウスメーカーの家が近所にもあります。ちゃっちゃっと建ちあがるのは、まるでカップラーメンかレトルトカレーの感じで、合理的だとは思いますが、価格は合理的でありませんね。最初から外壁も窓も付いてビックリしました。しかし残念ながら屋根が遅れたのと、コーナー部分の外壁が付いてなかったりして、数日間かな？雨ざらしでした。濡れてしまったグラスウールを交換するようでもなく、そのまま完成しちゃいましたけれど・・・その家の施主の人が現場に来たところを見たことがありません。他の地場工務店のところなどは、しょっちゅう来てはデジカメで写真撮ったり、他の家まで見学したりして楽しそうです。
けれども、大手ハウスメーカーの場合は総建築数が多いので、建築日記のサイトを立ち上げる人が増えてきています。大手で建てる人も住宅に関心持つ人で、性能や住み心地に関心持つ人はネットの普及に合わせるかのように増えてきているのは間違いないです。
大手の営業マンももうちょっと勉強してくれ、と現場の人たちは願っているでしょうね。これも以前書き込みしたことですが、ツーバイ系のＭホームを検討した人で営業マンに、Ｋ値とＣ値について質問したところ、メーカー側で作成した早見表があるらしくそれを見ながら、「Ｋ値がこのくらいなので、Ｃ値はこのくらいです」なんて回答だったそうです。納得いかんと追求したところ、Ｃ値を測定したことは今まで無いそうで、あんたんとこの次世代基準なんて今までの家とどう違うんだ！とあきれて検討対象外になったとのこと。
大手ハウスメーカーの誤りの一つは、現場と営業の間が遠く離れてしまったことと、それが当たり前とする施主にしてしまったところで、取り返しが付くのかどうか・・・

AccioBrain　2005/12/10(土) 16:13:56
＞ 大手の営業マンももうちょっと勉強してくれ、と現場の人たちは願っているでしょうね。
私も展示場めぐりをしていて、建てるならここがいいな、と思ったところがいくつかありましたが、それはすべて、技術畑の人が展示場にいたところです。そのご本人にとっては、社内の事情で不本意ながらの配属だったかもしれませんが、家について実に良く知っている。営業と間取りの検討をしているときに分からなくなったら、また展示場に戻れば、いつでもアドバイスがもらえると考えると、とても心強い気がしました。
ハウスメーカーの営業は楽でない商売だという人もいるでしょうが、他の業種の営業と比べても、あまりにも商品知識が無いままで営業をしている気がします。

toko1st　2005/12/10(土) 18:54:03
サガントスさん
コンバンワ
＞西方さんの家は　台風の来ない・・・
秋田県は秋田杉の産地　杉は雨の多い地域で
しか　育ちません。
日本海気候による横流れの強烈な雨風は
残念ながら　サガントスさんの想像を絶します。
従って　かの地の民家は雨と風対策しないと
家が家として残らないほどの　横殴り雨
地域なのです。
私は当初　外壁は全て下見板で囲うつもりでしたが
あの先生による成果品は　一階部分は全て
敷き目板張りという凝った外壁です。
二階部は下見板です。
理由は　蓼科も雨粒が大きいこと
標高が高いので風も強いため
横雨対策を考えたようですよ。
一流の建築士となると　立地条件を
十分調査します。
二流以下の建築士は　地場建築士といって
自分の生活半径しかオツムが廻らないのです。
工務店も同様ですね。
因みに私が経験した最大の
強い雨は　高知県でした。
雨粒でマッサージできるくらいの
強さでした。
全く　日本は広いですよ。

サガントス　2005/12/10(土) 20:38:59
ｔｏｎｋｏ１ｓｔさん、東北方面は新潟と仙台までで、残念ながら秋田は行ったことがありません。冬の日本海は京都府の小浜？でしたっけ、福田照男に憧れて、周山街道をバイクで峠を越えて行ったり来たりしたり、課の旅行で城崎や越前海岸へ行った頃が懐かしいです。確かに風は強かったかもしれませんが、それよりも真っ暗な海が怖くて、旅館の暖房が本当にありがたかった記憶があります。
台風は実家が直撃を何回も受けました。一番強烈なやつの風の道（犬夜叉みたい）に入ってしまったときは、二階の屋根を半分ちぎられて飛ばされてしまい、裏の畑の瓦拾いをしました（直前に自然災害特約に変更していたので、只でリフォームできてラッキーだったようです）。横殴りの雨は、まだ優しい方だと思いますよ。アッパーカットのように下から降る雨を何度か経験しています。屋根が全く役に立たず激しく雨漏りしました。窓枠の泡ぶくぶくは毎度のことで、しょっちゅう雑巾やタオルで押さえ込みます。台風の直撃に対して人間は何もできないほど無力で、雨漏りしない家はありません。針の穴でもあれば雨水が浸入します（キッパリ）。それを理解した上で、家作りをされている建築士には脱帽です。幸いなことに今の家は台風がコースを外れてくれるので、今のところ助かってはいますけれど・・・「うそつき」と言わないで下さいね。星の家さんなら理解してもらえるかも？
そんな経験があるからかわかりませんが、特に九州の職人は、隙間無しには拒絶反応をするみたいです。

サガントス　2005/12/10(土) 21:56:54
星の家さん、大昔に会社の資材調達担当をやってました。
本当に何から何まで調達やってまして、事務用品やシステム開発用のＯＡ機器、ソフトウェア、プログラムプロダクトはまだ良いとして、珍品はトイレットペーパーにタワシ、単身寮用の鍋釜一式、お祝い用の風呂敷、多年在職表彰用のティファニー、図書館司書、噴水保守なんてのもありました。
先輩に習ったことで本当にありがたかったのは、物やサービスを安く入れるよりまず先に、良い取引先を確保すること、無ければ探して育てるということです。約束を守ってくれて、素早く対応してくれるところを見つけ、どこまでならサービス品質を落とさずに安くできるかをお互いに知恵を出し合って、仕事の進め方までコントロールするのは苦労してもやりがいのあるものでした。相手に厳しくするのならば、当然こちらも厳しくする必要があり、でたらめな取引先から、特に社内のでたらめ社員からも、非難ゴーゴーでしたけれど、その時の上司の援護射撃でなんとか乗り切りました。その時に「あきらめたらそこで終わり」という安西先生の声が良く聞こえましたね。ちょうどジャンプとテレビでスラムダンクやってましたし、カラオケではバーズの君が好きだと叫びたい（アイワナクライフォーユー）を歌ってました。
建材販売も兼ねている工務店は要注意です。建設業を営む会社の多くは、販売は販売として別会社（商社）を使い、請負工事に専念しているところが通常で、両方やるところはまだ会社として整理しきっていません。優秀な建材屋を何軒か抑えて、上手に安く早く仕入れられる工務店もまた優秀です。
大手ハウスメーカーが誤ったのは、自社工場を構えてからだと思います。プラットフォーム工法であれば、フレームだけを作り溜めするユニックがすっぽり入るクレーン付き倉庫で充分なのに、何から何まで在庫して構築する工場になると固定費が増大して、大量生産し続ける必要が出てきます。

tonko1st　2005/12/10(土) 22:14:41
サガントスさん
＞東北方面は新潟と仙台まで
残念！　新潟は　東北には入りませんよー！
仙台も　東京都　宮城区と呼ばれるくらい
暖かくなってしまいました。
新潟は　冬でも温暖な気候です。
そうですね、7号線沿い新潟の北端　朝日村と
山形県境に　笠取り峠があります。
編み笠を結わえていても
風で吹き飛ばされるくらい
強い風が吹く峠です。
それを超えると　東北の
入り口くらいです。
確かに　東北日本海側といえども
アッパーカットの雨は降りません。
吹くとすれば春先ですね
カラカラに乾いた空気が吹きつけます。
東北の製材所は　このチャンスを狙って
自然乾燥に賭けます。
＞隙間無しには拒絶反応・・・
台風の風をアチコチの隙間で　いなす　ためでしょうか？


サガントス　2005/12/10(土) 23:00:35
ｔｏｎｋｏ１ｓｔさん、
＞残念！　新潟は　東北には入りませんよー！
東北方面ということで東北に近づいただけ、でした。本当に上杉鷹山を尊敬しているといえるのかな？（自問自答）
＞＞隙間無しには拒絶反応・・・
＞台風の風をアチコチの隙間で　いなす　ためでしょうか？
浸入した雨水を逃がすため、らしいです。そのために通気層を設けたのでピッチリ隙間無しで、と説明しても、隙間隙間と呪文のように聞こえました。

星の家　2005/12/12(月) 17:23:47
サガントスさん　こんにちは
おめでたい星の家です
確かに大手さんの現場にはほとんど施主さんが見えませんねー
建前とかも無いみたいですし、余計なお金がかからないという
点でいいんですけど、どうも施主の参加型の家の建て方ではない様ですね
見てても面白くないからかな？　うちの義兄も姉もほとんど建築現場には
顔出しませんでしたが、前に注文在来の家が２０年で腐ってしまったので
在来回避型で鉄骨にしたようです
メーカー型住宅って、あくまで建てる側に合理的であって、いくら早くても
施主側にはほとんどメリット（価格面）無いんじゃないでしょうか
建てる期間が早いならそれだけ工費が削れて、提供価格が安くなるはず
ですが、どう見ても６ヶ月の工期が３ヶ月になった分、工費が半分になっ
ているということは無さそうですし、防湿層無しの鉄骨充填断熱って言う
のも、今の２×住宅の防湿層なし、アルミドアやアルミペアの結露状況見ると
かなりやばそうな気がします　強度がどうのこうので無く、カビ類がすごく
なりそうです　
途中でちょっとした変更したくなっても、追加料金無しにはほとんど
変更効かないんじゃないでしょうか？　義兄も大分追加になったようです
少なくともうちの近所の販売価格（坪７０～）はとてもじゃないけど
納得の領域には入りません　納得するならあと１５％位は下じゃないと
おめでたい私には購入のきっかけは起きません
だからつぶれないー　だとか、安心メンテなどと造るという本筋外れた
トークがさも素晴らしいことの様に宣伝される所以と思ってます
別にその業者じゃなくても良い訳で・・・　そこんとこ無償と勘違い
させるようなこともＨＭ（エッチメーカー）ですねー
よっぽど最初からこれこれの場合はいくらかかり、有償ですと
はっきりと謳っておく方が親切であるし、必要がある時期に来ていると思います
大手だから資材は大量仕入れで安くなってエンドユーザーへバックされる！
というのもほとんど妄想のような気がします
そんな一軒限りのいちげんさん、素人に見破れる、交渉出来るような、甘っち
ょろい販売店政策採るようなことはまずやらないでしょう　
販売店使っている人ならば、商品流通の価格の仕組みは知っているので、
注文量の大小で仕切り、仕入れ価格の高い低いはあるものの、エンド渡し
はほとんど一緒になるようにしますんで、一個人に対してエンド渡しを
おいそれと下げるようなことは組織の中の一営業じゃあ操作できませんから
エンドユーザーには、大手でも中小でも資材類はほとんど定価の６５～７０％
位で提示してるんじゃないでしょうか？
大手だから大量仕入れで安いっ！て　セールストークにのっかた人は
家電量販店やユニクロを想像するんでしょうが、一定の条件での大量生産で
製造設備で効率を上げて単価を落とせるもの、ネットの訳あり掘り出し物
とは区別しておく事が必要と思います

tonko1stさん
やっぱりサガントスさんが言うとおり九州の雨、風は強烈です
特に台風の進路に入った時、去年、今年は散々な目に何度も遭い過ぎて
河川氾濫で博多駅周辺や川の側は毎回水浸し、水害で、とうとう
駅周辺と川の側は災害保険も新規加入はお断り状態になってます
横殴りの雨と言うよりも、雨を風が吹き上げて本当に下から吹き上
げますので、下手に水を浸入させたらとんでも無い事になりそうです
２年連続窓の隙間に新聞紙詰め込んで何度も漏水対策してましたから
雨を逃がすための隙間っていうのも、何となく解るような気がします
台風の後で目にするのは、屋根材を吹き飛ばされて補修ブルーシートが
当たり前のようでしたから、最近は皆さん災害保険加入組みが増えて
いました　地震の時は大いに役に立ったようです　

tonko1st　2005/12/12(月) 20:30:09
星の家さん
やはり　半端な　雨降りではなさそうですね
サガントス邸が何故　夢殿の形をしているのか
少し　理解できました。
ほんと　日本は広いです。
ありがとうございました。

たけす　2005/12/15(木) 20:27:02
皆様こんばんわ。
HMか地場の工務店どちらを選択するか？
まだ2年程は建てる予定になっていませんので、どちらにするかは
決めてはいないのですが、私の場合初めに断熱（CF）ありで、
対応できる所になると思います。
この掲示板ではHMは、ボロクソですが
皆さんの本音は粗利益を取りすぎの所があるからではないのでしょうか？
私もその件（粗利）が引っかかって決めかねています。
本で例えると、内容は同じなのに表紙を変えるだけで売上が
違うそうです。建物も構造は同じなのに外装を変えるだけで
売上が違うなら、HMもしてやったりでしょうか？
それだけ消費者はｲﾒｰｼﾞにはまりやすい。だから広告をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ出す。
確かに地震などの研究費は地場の工務店には出来ない強みでしょうけど。
粗利が高いのがわかっていて購入される方は車と一緒で
価値を見出されているからなのでしょうね。
ならばその価値とは？

危うくだまされそうに　2005/12/16(金) 17:26:30
＞それだけ消費者はｲﾒｰｼﾞにはまりやすい
そうそう。
某大手２xメーカーの分厚いカタログ冊子とカレンダー。
どれもこれも素敵でわーすごい、感動、と数日間真剣に思っていた。
出て来たプランがあまりにもイメージと違い過ぎるので、はて？と、冊子を見直し気付いたことがあった。
載ってた十数軒のうちそのメーカーがつくった家は１軒だけ。あとは全て海外の家。イメージつくりすぎだよ、Mホーム！！と思った。
異常なまでに仮契約をせかされた理由が分かるなー。

サガントス　2005/12/17(土) 09:05:03
ここの談話室でハウスメーカーがぼろくそにかかれる理由の一つとして、建物以外のものにお金をかけていることが、ちょっと勉強した施主のみなさんには、余計で無駄なこととしか思えないからだと思いますよ。
現実離れしたモデルハウス（まさか過去の客に合わせたくないからか？）、イメージだけのテレビＣＭ（会社名だけ）、中身の無い新聞広告（但し書きは小さい字で読めない）、夜討ち朝駆けの勉強不足セールスマン、ほんの一部しか採用されない建材カタログ、表に出ない各種保険料、建物の構造よりもゴミ拾いに神経を使う現場管理、強度よりも見た目優先のアンカーボルト、などなど。ただし、家作りなんて邪魔くさい、早く終わらせたいと思う人には必要かもしれません。
もう一つあげるとしたら、意図的に説明不足のところです。
地盤調査は返金しない（なら契約書作れば）、住み心地に関する住宅性能は保証しない（せめてＣ値実測しなさい）、契約した後で変更するとお金がもっと必要になる（全て必要になるわけではないのに）、「細かいところは後で決めていきましょう」はこちらで勝手に決めて工事します（でもこれでは昔ながらの工務店と一緒）、アフターメンテはばっちりです（いったいこれ以上幾ら出せば）あたり・・・これも、細かいことは辛抱するし、金払って済むのなら全部任せる、という人には説明充分すぎるほどなんだと思います。

価値観はそれぞれ　2005/12/17(土) 09:40:02
ここでは、
●家の構造にこだわる人＝勉強熱心の真に賢い人
●内装にこだわる人＝見た目にとらわれる愚弄な人
というところにどうしても持って行きたいようですが、
それはそれぞれの価値観ではないですか。
よく批判されるキッチンですが、ここにいる方は全く興味がない方
が多いようでここの分野はまるっきり研究されていないのでしょうね。
キッチンはメーカー技術の結晶が詰まった場所でもあるのですよ。
奥様が長くいる場所に憧れを持ち、自分のスタイルにあったキッチンを
入れることがそんなに愚弄でしょうか。奥様の意見ちゃんと聞きましたか。
美しく、便利なものを入れ、快適な生活を送りたいのでしょう。
家のよさ、住み心地、癒される空間とは工法だけではないと
感じる方もいるのですよ。その方が愚弄な訳ではなく、価値観が
ＳＣ好きの方と違うだけです。
そういうところがＳＣ信者と揶揄されることに繋がっていると思います。
他を徹底的に批判しまくり、１つたりとも認めようとしない
ＳＣの良さだけをアピールする記事に、
「ＳＣっていいな。」と好感を持つ方はどれだけいるでしょうか。
人の価値観を尊重し、もっと上手にＳＣをアピールされてはいかがでしょうか。

サガントス　2005/12/17(土) 10:38:57
価値はそれぞれさん、お願いです。
捨てハンドルでなく固定ハンドルネームをお使いください。
過去ログも検索してください。キッチンで検索すると、少ないけれども７００件ぐらい書き込みはあります。ただ批判てのは？日本では規格統一されていないのがダメだ、と書いた記憶はあります。
ここのトピは、ＳＣ絶対！ＳＣのアピールとは関係ありません。
内装やキッチンにこだわると、大手ハウスメーカーには限界があり、とても対応できないと思いますけれど？

風月　2005/12/17(土) 10:54:02
初めまして。
大手ＨＭ　ＶＳ　地場工務店　ですか、私は、大手ＨＭの下請けを
している人が知り合いなのと、地場工務店に知り合いが居て軍配は
地場工務店ですね、内容はと言いますと、大手の下請けの人が言う
には、『自分だったら頼まない』との事。
自分だったら頼まないのに、何故下請けを…なのですが。
生きていく為だそうです、仕事がないから低賃金、極小工期、見え
ない部分への材料の使い方、見えない部分は、ＯＫとその人もびっ
くりしてましたが。。。
出会った時の印象は、人それぞれだから、第一印象で決まってしまう
気がします、地場工務店に無碍な扱いを受ければ、もぅイヤだとなる
その点、大手は、徹底したマニュアルに従い客を怒らせることなく
誘導し、契約まで至らしめる。契約後に、発生する事が多いのは
契約するまで、我慢しろみたいなマニュアルがあるからなのです。
地場が良いというのは、まぁ私の意志であるのですが、彼は、こう
言いました『よく家について、研究して下さい、それから我が社の
建物を見て下さい、違いを判って頂き土俵に乗せてください』と。
彼の造っている家は、言っていいのか判りませんが”ＦＰの家”です
性能に関することの説明は、受けましたがピンと来ないので造っている
現場と、性能を比較する工場みたいな場所へ案内頂きました
工場に入り内容の説明を受ければ、判らない人でも理解できました。
大手は、工場へ案内する事があるんですかね？企業秘密と題して
見せないのかもしれませんが、中身を見せれるという事と、
自信の表れから、この工務店なら正面から向き合い付き合い続けることが
出来ると思ったので、私は、地場工務店に軍配です。
勝敗を決めるトビではないのでしょうか？ｗｗ
選ぶならどっちにすると聞かれるのならば、地場とはっきり応えます。

ひろしです　2005/12/17(土) 11:02:02
＞＞サガントス様　おはようございます
知り合いのの銀行員夫婦はＳ林で建てて大満足。というか、大威張りです。
３８坪で３７００万円だぞって、高い事を自慢されてはかないません。
それでスタンダード仕上げって何にお金払っているのでしょうか？
こっちは７５坪で２４００万なんで、安いぜーって言うしかないでしょ。
自由業の拙者は毎日出来ていく現場をずーっと眺めていましたし、ちょっと
勉強したり、４回も家を建てた親父も隣で見てたので、キチンと造っている
所を確認しました。
大手ＨＭは現場は危険だとかナントカいいながら現場を見せてくれないです。
構造材がはいっているのに危険なんてお宅の家は石膏ボードでもたせて
いるのですか？見て貰っては困るのでしょう。
大手ＨＭで建てたら建売といっしょ。〇ューザーみたいなもの。
それでもいいというのだから、いいのです。ＯＫ，ＯＫ！
イチローくらい予算をだせば、大手ＨＭの本領発揮になります。
８０００万くらいから、大手ＨＭも気合入ってくるそうですね。
何事も気合が大事です。皆さんの仕事もそうでしょ？
気合の入る仕事、入らない仕事。自分の家を作ってもらうのに
気合を入れてもらいたいでしょ。大手ＨＭが悪いんじゃなくて
８０００万以下で家を建てようというほうが悪いんだそうな。

サガントス　2005/12/17(土) 11:41:45
すいません。テーマの付け方を失敗しました。こりゃ閉店間近。
昔の怪獣映画みたいに「大手ＨＭ対地場工務店」では、ありません。
一生に何回もを家を建てるかどうか、それはわかりませんが、依頼するときの予備知識として、どこが違うのだろう、どうして違うのだろう、どうすれば１００％活用できるのだろう、後で後悔しないように誤解を少なくできれば良いな、と思ったのです。
友人に銀行員がいます。生々しい話として、そこは何をするにしても融資先を最優先で使うのが業務命令だそうです。サービスしてくれる場合もあれば、反対にぼられているかも？安いからといってディスカウントショップに行ったり、ネットオークションは許されません。家の場合は周りにバレバレですし。

通りすがり　2005/12/17(土) 15:36:13
大手の工場見学会は頻繁におこなわれているし自分の家がラインに乗っているのも見ることができます。
その点、信用できない地場工務店だと頻繁に現場に行って監視しなければならないのですから大変ですね。

通り過ぎ　2005/12/17(土) 17:54:49
大手の方がよっぽど信用できないよ

ｐｓｃ　2005/12/17(土) 18:37:49
学生時代の都市計画の講義を思い出します。
ゲマインシャフトからゲジェルシャフトそれはたしか　
自然発生的共同体から利益追求型共同体
農村型共同体から都市型共同体とも言えるかも。
農村型共同体は村全体で協力しあうことなく生き延びることは難しく、
村の掟に従わない者は村八分です。
信頼関係で結ばれたその世界での大工の棟梁に手抜き工事など出来るはずも無く、
施主もクレーマーになることも出来なかったはず。
都市型共同体はもともと農村から職場（利益）を求めて集まった集団、
ここでは村八分もない代わりに六法全集片手に、利益を上げたものが勝ち組です。
だましたら詐欺罪ですが相手に勝手に誤解させたら無罪です。
資本にもの言わせテレビで宣伝するも、営業マンを訓練するも自由です。
時々利益追求のあまり、変な構造計算する設計士も出てきたりする。
しかし利益追求のための拝金主義こそ王道であると競争は　はげしくなるばかりです。
戦後女性と靴下が強くなり住宅選びの決定権が女性に移り、
化粧品と同じで住宅も女性に夢をあたえれば売れることに気づいた
ハウスメーカーの戦略勝
良い家を造るよりイメージを作るほうが簡単と安物に厚化粧した
家作りが当たりまえになった。
それを上手にすれば大手○○ハウスメーカーになれるかもと
地場の工務店もいつか大手ハウスメーカーにと狂い始めたのが現代では？
もちろん商道徳もあるがそれを前面に出すには顧客もずる賢く　出来はしない。
３０年も前、わたしもハウスメーカーは規格大量生産によりローコストの優良住宅を提供してくれると思っていたが、
現実は大衆はバカだからイメージ戦略だけでいくらでも稼げると勘違いしたのではないか？
地場工務店も大企業を夢見て利益拡大こそ一番とハウスメーカーと同じ路線の
デコレーションケーキのように中身はすかすかで飾り立てた家作りをしてしまった。
お客様は神様ですとおだてられむしり取られるのはそろそろ終わりにしたらと思うのだが
大きければ安心だ神話はまだ崩れそうも無い。
しかしインターネットの時代にはイメージ戦略だけでは無理があり、
本当のことを知った顧客が反逆を始める時代が来たとも思っています。
良い家の本はそのまえぶれかも。
本来住宅作りは地場の産業、
気候も地形も住む家族の個性も違う家作りが規格大量生産に向くはずもない。
建築材料は規格大量生産でコストダウンできてもそれを組み合わせて現地で作る
住宅は大企業には向かない。
それに対して
地場工務店は時代の変化についていけない工務店もたくさん有り玉石混合
顧客に見る目がないと失敗する。
安くて良いは無く、高くてダメはよくある話、お客様が賢くないとダメな時代ではある。
ゲマインシャフトな時代の近所の棟梁に任せておけば大丈夫はもう来ないだろう。
しかし、それぞれの地域にバブル崩壊を生き抜いた、
先進の工務店が活躍しだしたのも間違いない。
大きければ安心も　もはや時代錯誤だと思う。
バブルは崩壊したがバビルの塔はますます大きく高くなっている。
賢くないとひどい目にあいます。


丁稚　2005/12/18(日) 11:52:00
サガントスさんこんにちは、はじめまして。
大手メーカーと地場工務店ってトピ名じゃ、円谷プロになっちゃいますね(笑)
どっちに軍配があがろうが、それを決定するのは施主。
金は天下の回りモノ・・高い金払っても、結局は自分の所に帰ってくるかも・・・
と言うのも、個人の考え方でしょうからね^＾
僕は、地場工務店で建ててます（数日以内に引渡し♪）ですが、
工務店だとやっぱり、色々段取りを自分でしないといけませんね。
これが、結構めんどくさい。
この範囲で選んでくださいというのも無いから、どの範囲まで可能なのか？
から自分で調べなきゃならない。
大手HMで建てた友人に聞くと、そんな事やったけ？と知らない手間も多い。
また、今登記を自分でしてますが、多分大手HMじゃ先生の紹介とかもある程度は段取りしてくれたんでしょうね。
ウチの工務店のオヤジは相談しても、すんません。わかりませんと帰ってくるだけ(笑)
いちいち書類の準備の指示もしなけりゃなりません。
偶然、僕は時間を作ることが出来たから、いいようなものの、
中々、皆さんが同じように時間が作れるとは限りませんよね。
この辺が、地場工務店さんの難儀なところでしょうか？
逆に、工務店さんの良い点は、変更をかなりの部分許容してくれますね。
それに、これを当たり前、これが出来なきゃ大手と変わんないでしょ？とまで、
言ってくれます。これが、僕には一番、嬉しかったですね。
だから、建てながら、内装の色・部材などを決めて行くことができました。
昨夜は9時過ぎまで電気屋さん・水道屋さん、オヤジの仕事を手伝いました。
体育会系のノリで、メチャクチャ寒い室内で、盛り上がりながらです。
脚立を脚立で支え、大の大人が四人がかりで、一つのことをする。
もちろん、全然、問題の無い所。僕が居なくてもどうにかなること。
でも、その一員に加われた。この家がある限り、忘れることは無いでしょう。
一つ思い出が増えました。
多分、大手さんだと管理が厳しく中々させてもらえないでしょうね。。。
全くもって、私個人の意見ですが、
「大手メーカーは建ててもらうもの・・」
「工務店は一緒になって建てるもの・・」
というような気がします。
ですから、工務店で建てるなら、寝る間もおしんで必死に勉強する覚悟が絶対と思います。（ちなみに、ここのトピを眺めて関心してるレベルじゃ全然たりません。。）
もし、仕事忙しいしとか時間ないよとかで・・出来る限り勉強するのであれば、
潔く工務店は避けたほうが良いと思います。
皆さん仰られるように、工務店は玉石混合の世界ですから。。

サガントス　2005/12/18(日) 13:01:20
工場見学の方が監視のような・・・現場に行くのは打ち合わせや確認もあるけれど、家作りを楽しむこと、感動と思い出作りなんですけれど。
ゲマインシャフトなんて忘れてました。土地を買って、家を建てて移り住むことは、地場に溶け込むことだと思いますし、そこの共同社会に入ることになります。都会のマンションなどとは別世界ですね。以前住んでいた船橋の社宅・団地・マンション群は地元の人は比率低くて、巨泉の兄ちゃんが当選したときの投票率は２０％いったかな？ほとんど仮の宿状態。
現場管理のひどいところ、例えば写真撮影のために他の家の庭に浸入する建築士、道路が現場に出入りする車のタイヤから落ちる泥だらけで放置、などは一生言われ続けられます。施主が知らなかった、営業マンが替わりに謝りに行ったでは、本当にすみません。
工務店に頼むことは、施主自ら動くこと、だと思います。
プランを出させようとするのが間違いのもと、というのが個人的意見です。間取りも書いて、紙で模型も作り、建材も設備も探してきて仕様書を作り、予算の中で収まるのか？というのが見積もり依頼になります。収まらなければ代替品があるのか、変更するのか、不具合は無いか、一緒になって知恵を出して解決していくものでしょう。
作業に参加することは、あれ？当初のイメージと違う！変更させて！という予想しなかった不具合を避ける一番の方法であるし、解決できれば間違いなく満足と良い思い出になるので、これこそ家作りを楽しむ醍醐味ではないかと。
これも数を求める工務店は、大手と良く似ていて、途中の変更は全て上乗せ（変更を断るため）、安全のため現場立ち入り禁止（見せたくない）というところもありました。
丁稚さん、がんばって！

saku8　2005/12/18(日) 18:32:31
こんばんは、皆さん。
我が家は大手ＨＭで建てましたので、ここでは肩身の狭い派？です。
でも、この談話室で、蓄暖等でいろいろとお勉強をさせていただいたり、
アイデアを頂いたりしましたので、自分の持っている情報で役立つことがあるなら、
といろいろと書き込んでいます。
大手は現場に入らせない。と言われていますが、我が家ではそんなことはありませんでした。
基礎前の杭打ち(1m弱の深さに軟い部分がありその下４～５mで硬い地盤だったので杭打ちにしました。
なんと5m弱を46本。)から始まり、足場を組んだら、足場の最上部まで上がらせてもらったり、
流石に組み上げている最中は、近寄れませんでしたが、組み上げが終わったら、早速中に入り、
床が貼られていないところを覗き込んだり、まだ階段も出来ていないのに２階に上がったり。
まあ、現場監督から言わせれば、不良施主？なのでしょうが、デジカメやＤＶカメラでいろいろと
取らせてもらいました。
（今考えると、もし怪我をしていたら、監督責任になる・・・のか(汗)）
また、なにか瑕疵があれば、その場で撮影し、その場で監督に言ったり、後で営業に
送って対応をお願いしたり。
結局、営業や監督、業者によるのではないでしょうか？
まあ、ウチが恵まれていただけなのかもしれませんが。
P.S.
あとアスベストの事件直後に、我が家で使われているアスベスト製品の場所を書いた
紙が営業さんから届きました。軒天ボードに少し混ざっているが、固めてあるので、
通常では問題なし。だそうです。こういうのは大手ならでは？なのでしょうか。
次は構造計算書が送られてきたりして・・・(汗)


ひろしです　2005/12/18(日) 21:01:10
＞＞saku８様
大手ＨＭでも現場をキチット見せてくれるところがあるのですね。
知らぬこととはいえ、お許し願いたいところです。
拙者が臍曲がりで他人と同じことが嫌いなせいで、強調しすぎました。
拙宅での業者選びではＨＭ１４社、地元ゼネコンの住宅部門４社、
工務店６社の中から工務店の１社を選んだのですから、ご縁が無かった
業者さんへの“お断り文句”が一つずつあるはずなので、単純計算で
１４ものＨＭ批判をいつの間にか身に付けてしまった事になります。
（笑＋言い訳）
付加断熱の追加・壁の形状・窓の位置・内装建具・壁仕上げ指定・
照明コンセントの位置・床材の指定・システムキッチンなど上棟以降の
殆どの項目については、出来上がっていく現場を見ながらソレゾレの
期限ギリギリまでに決めてください、図面だけではわからないでしょうから。
という工務店の方針はとてもありがたかったし、家を造っている
実感を得られました。その代わり元請は納入業者には厳しく当たってました。
いくら施主とは言え申し訳ないことです。
お詫びに新築予定者まだまだ紹介しますよ。

はいっ？　2005/12/18(日) 23:06:29
安くて良いは無いと言っておきながら工務店は安いから良いといってみたり、工場見学は企業秘密を建てにさせないということはないという意見が出れば工場見学は監視だと言う。ここでは何をどう言おうと自分と違う考えの人は徹底的に排除されるのですね。（管理人も含めて）

ｐｓｃ　2005/12/19(月) 00:37:53
＞ここでは何をどう言おうと自分と違う考えの人は徹底的に排除されるのですね。
排除されるのでなく誰でも参加できるのです。
真実はあなたの判断力によってしかみえません。
違う考えをいくらでも書き込めます。
どうぞ参加してください。

ペッコン　2005/12/19(月) 12:23:19
ｐｓｃさんに賛成です。
工務店も色々で登記まで対応してくれるところもあれば、建てるだけってのもあります。
大手ファンのみなさんはブランドだとか安心感だとか抽象的なことをいってないで、
お勧めのメーカを上げてそのお勧めなところを具体的にアピールすれば良いのじゃないですか。
大手の良いところもぜひお聞きしたいですね。役立つ情報をだしましょうよ。
では、率先してひとつ。パナホームは後の面倒見がピカイチかもしれません。
知り合いの築５年目のパナはサイディングのコーキングに一箇所ヒビが入っただけなのに、
速やかにタダで全てのコーキングのやり直しと全壁の塗りなおしをやってもらいました。
おそらく相手を見るのでしょうが、素晴らしいサービスだと思います。
存分にお金を払ってるのですから何でもどんどん際限なく要求しないと損なのかもしれません(^^;;
まー実際、ここまでやってくれる工務店はそうそうないでしょうが．．．これぞ大手の余裕？
10年瑕疵保障に当たりそうなので無料で補修する義務はあるのかもですが、
ｐｓｃさんのところでもしこういったケースがおこった場合どう対処されます？
http://www.sitesg.com/ohw/search/seinou/search.asp
↑に入ってれば全塗りなおしの費用が出るとも思えませんが．．．

ｐｓｃ　2005/12/19(月) 12:44:19
ペッコンさん紹介の保険にはもちろん入っています。
保険が効けば喜んで直します。もちろん保険が効かなくても直しています。
大企業だから出来て中小企業だから出来ないといった境目はどんどん小さくなっているとおもいます。
ただむちゃくちゃなクレームには裁判で対抗するだけの準備も必要な時代になったとも思っています。

ペッコン　2005/12/19(月) 12:56:40
ｐｓｃさんどうもです。
＞ 保険が効けば喜んで直します。
と、いうことは10年でコーキングが切れた事例がないということですか。
躯体の変形が大きいと10年内のコーキング切れは良くおこりそうですが、流石ですね。
うちは、かなり色々な無理を安くやってもらったのでクレームが起こったとしても
なかなかむちゃなことは言いづらいです(^^;;

はいっ？　2005/12/19(月) 13:11:14
＞ただむちゃくちゃなクレームには裁判で対抗するだけの準備も必要な時代・・・
削除覚悟で書き込みます。（偏見に満ちた管理人がどう判断するか見ものです）
N家の要求はむちゃくちゃな域に達していると思います。建て替え要求はともかくも１０００万円もの慰謝料は常識を遥に逸脱しています。
相手が大手ならどうだったのでしょうね？
これは、私にも見当がつきませんが・・・
ただ、こうなる前にクレゾールをまくだなんていう愚行はしないでしょうけど。

911　2005/12/19(月) 13:35:03
もう１年数ヶ月なりますね。精神的苦痛、過敏症状態、経済的損失様々な影響が出ていると思います。日本での裁判の結果はわかりませんが、欧米の事例からしても、常識を遥に逸脱しているなんて事は全くありませんよ。
人の命を軽く見るか、重く見るかの違いでしょう。

はいっ？　2005/12/19(月) 13:40:34
＞もう１年数ヶ月なりますね。
これはどんな条件にもいちいちイチャモンつけて首を縦に振らないN家にも問題があるのではないですか？

ペッコン　2005/12/19(月) 14:10:19
＞ 相手が大手ならどうだったのでしょうね？
大手も色々みたいですよ。
別の知り合いは大手の安心感から家について構造等全くの無知のまま建て売りを買って
結果的に家が傾いたのですが、もの凄い労力をつぎ込んで３年も苦しみつづけて弁償させました。
恐らくメーカは裁判になっても勝てないと非を100％認めたのでしょうが、なぜこんなに時間がかかったのか？？？
交渉が下手だと果たして全額弁償にまでこぎ着けられたのか？？？です。
結局裁判までは行かなかったそうですが慰謝料とか弁護士費用は取れなかったそうです。
彼は地盤とか基礎とか家の構造、法規にまでたいへん詳しくなってますが、もう業界に対して不信感の固まりで
建てなおしする気にはならないそうです。

911　2005/12/19(月) 14:17:27
＞これはどんな条件にもいちいちイチャモンつけて首を縦に振らないN家にも問題があるのではないですか？
事情にお詳しいようですが、どんな条件にも～～～って、住めないのですよね？
住めないのに首を縦には振れないでしょう。
トピズレなんでこのへんでやめときます。

saku8　2005/12/19(月) 18:18:55
こんにちは
＞ひろしですさん
いえいえ、こちらこそ恐縮です。
ひろしですさんもイイ工務店さんにあたられたようで良かったですね。
コンセントの位置などは、やはり大手だと小回りは効かないようで、設計の段階で
ほとんどの位置を決め、大体そのままの位置で施工となりました。
ただ、壁位置を多少ズラしたりした部分のコンセント＆スイッチは移動してもらい
ました。＜壁は施工中に移動してもらいました。構造には影響の無い部分だったので。
また位置決め等の参考は、ショールーム＆展示場に、いろいろなパターンの施工が
揃っていましたので、それを元に高さや場所を決めていきました。
まあ、実際に住んでみると要らないスイッチやコンセントが出てくるのは仕方が無いですかね～(笑)
我が家は、リビング吹き抜け階段なんですが、リビングの照明を１、２階で消せるようにしたので、
実際に住んでみると階段照明自体が不要だったのは予想外でした。＜気付けよ。自分
未だにスイッチを入れない照明も数多し(笑)＜もう少し減らせば良かった。

＞ペッコンさん
＞大手ファンのみなさんはブランドだとか安心感だとか抽象的なことをいってないで、
＞お勧めのメーカを上げてそのお勧めなところを具体的にアピールすれば良いのじゃないですか。
＞大手の良いところもぜひお聞きしたいですね。役立つ情報をだしましょうよ。
別にファンって訳じゃなくて、(自分自身は納得して)大手で建てただけですが(汗)
面倒くさい手続き関係は、全て代行または指導してもらえた。・・・のが一番助かった点でしょうか(汗)
いや、これは業者次第なのかな？
銀行、公庫の書類はもちろん。土地関連、役所へ届け出。水道(含む下水、浄化槽も)、電気。
エコキュと太陽光パネルの補助金申請と、ほとんどやってもらいました。
両方共補助金もらえましたし。＞エコキュは競争率がかなり厳しいですね。
年末調整＆特別控除の申請も指導していただきました。
(指導前に鉛筆書きしたのが、ほぼ間違っていなかったので不要と言えば不要だったのかもしれませんが。)

あと、前にも挙げましたが、アスベスト含有建材の情報もありますね。
使用建材にアスベストが含まれていないのが一番なんでしょうけど。
次は構造計算書か？＜まだ言ってる(汗)

ペッコン　2005/12/19(月) 22:24:44
saku8さんどうもです。
＞ 別にファンって訳じゃなくて、(自分自身は納得して)大手で建てただけですが(汗)
いえいえ、汗をかかれなくとも(^^;;
ファンってのはあまりよろしくない表現でしたね。
うちをやってもらった工務店はちょうど面倒くさい手続きなどのサービスを強化したいとのことで
フィナンシャルプランナーとかいうのをアドバイザーとして導入してみたところで、
その方に事務的な処理をやってもらったのでたいへん楽だったです。
ただ、彼に最初に会ったときは年収と安全な範囲の借金額の関係等々人生設計についてまで
大きなお世話ですって感じの話しを延々と２時間程度も聞かされて右の耳から左の耳へプワ～っと．．．
どうも今後の彼の仕事が増えるかってので異様に気合いが入りまくってたみたいです。
社長はお客さんに無理な借金をさせたくないといってましたが、私が紹介した客を彼のシミュレートで
お断りしたのでどうも本心だったようです(^^;;
＞ アスベスト含有建材
これは、住んでる人にはほとんど全く影響ありませんけど、切ったりして施工する人には大問題ですので
使わないにこしたことはありませんね。車のブレーキパッドとからもアスベストは追放した方が良いのでしょうが．．．
＞ 次は構造計算書か？
２階建ての木造程度なら、太い梁・柱を密に使って剛床＋合板貼りにして無理なスパン飛ばしとか
大きな吹き抜けを作らなければ構造計算するまでもなく十分な強度が出ると思いますが．．．
不安であればやってもらうと良いかもですね。

AccioBrain　2005/12/19(月) 22:47:58
＞ 銀行、公庫の書類はもちろん。土地関連、役所へ届け出。水道(含む下水、浄化槽も)、電気。
私も銀行以外殆ど全部やってもらいました。(何をやらなければいけなかったのか、結局今でもわからずじまい）
工務店にしろハウスメーカーにしろ、工法の宣伝を盛んにしますが、今になってみれば、良い工法の選択より、良い工務店の選択のほうがよほど大事だったと思います。なにしろ、良い工務店の工法は、少なくともそれほどはずれは無いけれど、良い工法の工務店だからといっても、とんでもないところはあるようです。
ハウスメーカーはどうかというと、それがブランドといえるほどの均一な品質を保っていれば、良いハウスメーカーの選択をするだけでよいのでしょうけれど、聞く限りでは営業所によってばらばらで、場合によっては担当によってもばらばらなので、良い営業所の良い担当を選ぶことが大事なようです。私のまわりでは、よい担当に会えた人が多いようですが。

サガントス　2005/12/19(月) 23:22:44
みなさん、たくさん書き込みありがとうございます。
いつもと同じ結末ですけれど、大手であれ工務店であれ、正直でやる気のある人とめぐり合えて、お互い努力して良い関係を持てれば、不満よりも満足の多い家作りができるんではないかと・・・
思ったよりも荒れずに済みそうで良かったです。ハア、ハア。

訳（わけ）　2005/12/20(火) 09:46:57
我が家は大手で建てました。
その訳は一番にその家が（工法が）気に入ったことです。しかしながらそれだけではありません。というもの仕事上の立場から地場工務店に頼むというのは痛くも無い腹を探られかねないからです。癒着であるとか、賄賂であるとかそういった類のことです。純粋に施主と工務店という立場を守り切れればいいとお思いかもしれませんが李下に冠を正さずの例もあるように、疑う輩は何を言っても疑うのです。
それに、残念ながら信頼するに足る工務店に出会えなかったというのもあります。
人が良くてまじめにやっていても事業が傾いていたり、逆に事業自体はそこそこでもこの親父ドウなの？という感じだったり。ならいっそ後腐れの無い大手のほうが気楽で良いやと言うことです。
たぶんこういう方結構いらっしゃると思いますよ。
ちなみに、我が家は大手（そのメーカー）にお願いして成功でした。とても楽しい家作りでした。
できた家も満足です。

SU　の弟　2005/12/21(水) 00:02:20
SU＝住友林業ユーザー、です。
「ひろしです」さんは１０社以上も冷やかしか・・・
人生かけた家造りとしては当然ですが、並の度胸の方ではないですね。
「ベッコン」さんは今も変わらず気持ち悪い絵文字使いながら
アナウンスに努めていらっしゃるようですね。
「サガントス」さんは誠意ある方のようですね。
私は「一部の大手に一票」
傍観していると面白いね。このサイト。
しかし、ここのサイトは
住友林業がやたら叩かれて
一条工務店が比較的叩かれないのはなぜだろう。
ちなみに私自身は、最後この二社に絞った上で建築業者を選びました。

ひろしです　2005/12/21(水) 00:16:56
＞＞ＳＵの弟様
集合住宅展示場３箇所回れば１０社では済みません。
至極普通の事だと思われます。
「冷やかし」という言葉は撤回してください。

ひろしです　2005/12/21(水) 01:01:11
＞＞サガントス様　
工法・工務店・ＨＭ。色々有りますが、やはり「人」がすべてですよ。
どういう人にめぐり合うか。なのですよ。
今でも顔が浮かんでくる「あの人たち」を信じたのです。
正直で、やる気のある人たちと、過ごした日々。
引渡しの日ほどの寂しさを感じたことは、他にはありませんです。ハイ

サガントス　2005/12/23(金) 13:26:57
金儲け優先の数を求めることなく、施主参加の家作り優先と、人と人とのめぐり合い、ご縁があろうことを希望して解決とします。
参加して書き込みされたみなさん、ありがとうございました。

 

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