木造 と 非木造（例えば鉄骨造） の長所と短所
「いい家」が欲しい。／談話室
団塊世代
2006/09/13(水) 00:21:36
新規に 立ち上げたほうが 意見が 集まり易い と思い 重複になりますが
新規に 立ち上げました
みなさんは 木造 と 非木造 （例えば 鉄骨造） の 長所と短所を
どのように 考えて（評価して） どちらにするか 決定しますか？
プー
2006/09/13(水) 13:04:29
う～ん。。
比較がアバウト過ぎてどう答えてよいやら…
非木造といってもいろいろあるしね。
強いて言えば「木が好きかどうか」かな？
団塊世代
2006/09/13(水) 18:45:47
例えば 木造 と 鉄骨造 とで
木造の長所と短所 鉄骨造の長所と短所 を どのように思いますか？
一番 単純なところで 木は 簡単に 燃えますが 鉄は 簡単には 燃えません
ね
木は 湿気を吸収すると思いますが 鉄は 湿気を木のようには 吸収しませんね
ほとんどの木は ノコギリで 切る事が簡単ですが ほとんどの鉄（鋼鉄）は
ノコギリで 切る事は簡単では ありません
これらを 長所と評価するのか 短所と評価するか みなさんの いろいろな
考えを 聞かせて 下さい
AccioBrain
2006/09/14(木) 00:26:46
いろいろな見方があって、だからこそ、両方とも結構な量、建てられているのだと思います。
木は燃えますが、安全の面から言ったら、建物本体が燃え出す前に逃げなければいずれ大変に危険です。木の場合は芯が燃え残って、建物が崩れないという場合もありますが、鉄骨では、熱によって軟化して、燃ないのに崩れ落ちることもあります。木は錆びませんが鉄は錆びます。
きちんとしたところを選べば、木造か鉄骨かということよりも他に選択のポイントは一杯あると思います。
ポンヌフ
2006/09/14(木) 11:37:38
団塊世代さんこんにちは
家は、複合材質から成り立っていますので、材質のみを取り上げて議論することは良いと思いますが、その結果を家に反映することは無理だと思います。
例えば鉄骨であっても内装を無垢材で木の香りが漂う家にすることも可能ですし、どちらにしろ内装等に木を使用すると思いますので鉄骨造でも燃えて、最終的に熱で鉄骨がゆがんでしまうと思います。
あと、木造でも鉄骨でも、一番重要な基礎はコンクリートを使用しています。
基礎コンクリート無しの木造も鉄骨も私の知っている範囲では知りません。
そういう意味でＲＣ（ＳＲＣ）も重要な材質の一つだと思います。建物としては最も使用されていると思います。
団塊世代
2006/09/14(木) 20:40:12
私も どちらも 長所と短所が あると思って おりますが どちらの 短所が
致命的なのでしょうか？ 木造の場合 階段も 木造の場合が 多いと 思いま
す 鉄骨造の場合は 階段も 鉄骨造の場合が 多い と思います 火災の
位置にも よると 思いますが 階段が 燃え落ちると 逃げられない場合が
多いと思いますが どうでしょうか？
芯が 燃え残っても その柱（構造体）を使って 再建できる 可能性は ほとん
どゼロだと思いますが 鉄骨の場合も 熱によって 軟化する（再建できなくな
る） 温度は１０００度ぐらいでしょうか？
たまご
2006/09/14(木) 21:44:55
こんばんは
致命的な短所をお求めでしょうか？
では、その致命的な短所が発生する頻度はどのくらいとお考えでしょうか？
致命的度と発生頻度の両方から考えないと、話はまとまりません。
団塊世代さんもご理解いただいてると思いますが、
＞火災の位置にもよると思いますが、階段が燃え落ちると逃げられない場合が
＞多いと思いますが どうでしょうか？
逃げられなくなるくらいに階段が燃えるような状態で、しかも小火では気付かず、で気付いた時に階段へ向かって・・という状態の
発生頻度をどの程度、気になさいますでしょうか？
恐らく、一般の一軒屋ではそのくらいに燃えるまでに、階段上はものすごい煙でしょうし、熱気も上がってくるでしょう。
そっちの方向に走るのではなく、窓側にいきどうにか逃げようとすると思います。
また、そのような想定も元では、スプリンクラーをつけたほうが賢いと思います。
ポンヌフ
2006/09/15(金) 12:18:12
団塊世代さん
たまごさんのおっしゃるように、状況を考慮してお話しされた方がよいかと思います。階段の材質のみで家を選定する人はまずいないと思います。
鉄は約１６５０℃で作られ、約８００℃程度で軟化すると認識しています。
団塊世代
2006/09/15(金) 17:45:13
木造も 鉄骨造も 火災の発生頻度において それほどの差は 無いと思います
隣家で 火災が 発生した場合 延焼する可能性は 木造のほうが 高いように
思いますが 建物が燃え出した場合に 木造が 致命的となるか 鉄骨造が
致命的となるか どちらが致命的となる可能性が高いかの 評価です
土地の値段の高い都会では ３階建で 造る場合が多いと思います（木造の場合
１階部分は鉄筋コンクリート造の高床式で造る場合が多いかもしれません）が
３階の窓から 飛び降りる状況と 階段から歩いて降りる状況の両方を 頭の中で
想像しております
ところで 地震に対しても 木造のほうが 丈夫なのでしょうか？
シロアリは 木を 食べますが 鉄（鋼鉄）には 歯が立たないように 思うので
す 私は 木造と鉄骨造の長所と短所を みなさんが どのように 評価してい
るのかを 知りたい だけで 別に 他意は ございません
都会においては 消防隊が 現場に １０分～１５分以内で 到着すると思います
が 一斉放水が 始まっても ８００度以下になる事は 無いのですか？
たまご
2006/09/15(金) 19:53:56
団塊世代さんこんばんは。
もらい火という条件ですね。
私は内部発生かと思いました。
もらい火をしやすいか否かは、木造その他という意味では、あまり関係ないのではないでしょうか？
外壁・屋根の種類や耐火性によるものが大きいと思います。
では、仮に木造ということで、木の枠にベニヤを張っただけの家と鉄骨に鉄板を張り合わせた家を想定しましょうか。
まず、どちらがもらい火をしやすいか？で言えば、この条件下でのベニヤの家になるでしょう。一方、鉄の家はどうか？というと、その熱が内部に伝わり、内部発火を起すと思います。どちらが先で、どちらが致命的か？というのは解りかねます。
では、次に三階建てから逃げることを想定します。
先ほど書きましたように、極端な木造と鉄造では、火のつき方が異なりますので、
どちらがどうと比較できません。
っで、階段がもらい火した直ぐ隣にあった場合、内部発火が階段の側で起こった場合・・・を考えますと、熱の伝わり方では鉄が早いですので、内部発火した状態では鉄の階段は熱くて階段では降りれません。一方、木の階段は燃えてなくなるかもしれません、もちろん降りれません。
では、飛び降りることを考えましょうか？どちらも高さは一緒ですので同じでしょうか？
続きまして、地震です。
丈夫というのは、構造によって異なります。
っで、同じ構造ではどうか？ですが、鉄骨のような構造を木造で作るのは難しいですので、木造と同じ構造の鉄骨とします。
恐らく、鉄骨のほうが強いでしょう。
しかしながら、この差が顕著にでるくらいの地震が震度ナンボかはわかりません。
シロアリに関しましては、確かに木は食いちぎられます。
鋼鉄には歯が立たないというのは誤解です。沖縄では鉄骨のシロアリ被害が認められています。
ただ、団塊世代さんが指定された土地が高い都会を俗に言われる100万人都市としますと、私は知りませんので、発生頻度はゼロに等しく、該当しませんでしょうか。
一方で、鉄には塩や酸の影響が強いと思われます。それらの該当地域では、ご注意ください。
最後に、消防隊員は出火中一般家屋の鉄骨の家に突入するのを出来る限り避けます。
理由は、メルトダウンという、突然構造が崩れ落ちるという現象があるからです。
床に寝転がした鉄骨に熱を加えるのと、左右支えられ空中にぶら下がる鉄骨では状況が違います。
ぶら下がったものには、重さがかかります。
つまり、ある温度を超えた途端そこに負荷された重さによって、前触れ無く突如崩れ落ちます。
ですから、消防隊員は嫌がるのと思います。
木造では、パラパラ、バラバラと崩れると思いますので、
その前兆がありプロにはその崩れ落ち予測ができるものと思います。
団塊世代
2006/09/16(土) 00:30:21
消防隊が 家の中に 突入してくれる事を 期待しているのでは ありません
突入できるのなら 逃げ出す事も 可能のはずです
消防隊の一斉放水が 始まっても ８００度以下に ならないのでしょうか？
もし ８００度以下に なるとすれば 鉄骨は 残存するのでは ありませんか？
木造に比べて 再建できる可能性が 高いのではありませんか？
消防士
2006/09/16(土) 01:00:45
あくまでも個人の意見です。
消防隊は出火中できる限り突入します。なぜなら火は屋内からしか消火できないからです。（逃げ遅れた人の救出が第一ですが･･･）
TVとかドラマで外から放水してますが９割は無駄な放水だと思ってください。
実際は屋内進入を原則としますが（カメラが入れないから）周囲の人は気づいていません。（殉職する理由です･･･）
で、なにが言いたいかというと、火災で死亡するほとんどは一酸化中毒です。例えば布団が１枚燃えたら家中は煙で視界は１ｍ程度です。
皆さんが心配している階段が崩れ落ちるような時には、すでに一酸化中毒になっているということです。（実際は濃煙で火が確認できない状況です）
火災に限っていえば木造も非木造も変わりません。
消防士
2006/09/16(土) 01:04:24
あくまでも個人の意見です。
消防隊は出火中できる限り突入します。なぜなら火は屋内からしか消火できないからです。（逃げ遅れた人の救出が第一ですが･･･）
TVとかドラマで外から放水してますが９割は無駄な放水だと思ってください。
実際は屋内進入を原則としますが（カメラが入れないから）周囲の人は気づいていません。（殉職する理由です･･･）
で、なにが言いたいかというと、火災で死亡するほとんどは一酸化中毒です。例えば布団が１枚燃えたら家中は煙で視界は１ｍ程度です。
皆さんが心配している階段が崩れ落ちるような時には、すでに一酸化中毒になっているということです。（実際は濃煙で火が確認できない状況です）
火災に限っていえば木造も非木造も変わりません。
たまご
2006/09/16(土) 01:39:24
団塊世代さん。
消防士さんのように防護服を着て完全防備に近い状態でも太刀打ち出来ないんですよ
普通の服着た人が出入り出来るわけないでしょう？
一斉放水で８００度以下になるかどうかですが・・・
それを仰りたいのなら、８００度になるまでに、放水冷却してくれますか？
ではないでしょうか。
或いは、何分で炎の当ってる部分は８００度に到達するのでようか？
ちなみに、ロウソクの炎は基部の炎心で300℃程度、内炎で500℃程度、外炎では1400℃程度です。
８００度を超えて、柔らかくなって重さで曲がった金属に水をかけても真っ直ぐには戻りません。
曲がった状態で固まり、再建どころか解体するにも困るだけと思いますが・・・。
kei2@北関東
2006/09/16(土) 09:06:06
＞みなさんは 木造 と 非木造 （例えば 鉄骨造） の 長所と短所を
＞どのように 考えて（評価して） どちらにするか 決定しますか？
団塊世代さんは、こういう順で決定するのですか。
わたしの場合は、
最初に「こんな家に住みたい」「こんな家がが欲しい。」があり、
次に、「それを実現してくれそうなビルダーはどこか。」でした。
Ａ４、６枚の仕様書（要望）をまとめ、近所のビルダーを探しました。
結果的に、２Ｘ４工法で建てようとしています。
兄は、軽量鉄骨で半年かからずに建て、
妹は、在来木造で１年かけて建ててももらいました。
みんな正解なのだと思います。
団塊世代
2006/09/16(土) 09:10:08
地方紙に 全焼と 掲載された 鉄骨造の建物が そのまま（鉄骨構造部を補強
しないで） 再建されたのを 見た事があります
もちろん 消防隊は 一斉放水しておりました
団塊世代
2006/09/16(土) 09:30:37
kei2＠北関東 さんへ
もちろん そのとおりですが
建物の安全性・経済性なども 考慮して 決める人も いると思います
長所＝安全性・経済性を 反映していると 思います
それを 知るために みなさんの いろいろな思いを お聞きしているのです
市役所前
2006/09/16(土) 21:11:17
団塊世代さんは鉄骨なら間違いないですよ、といってもらいたいのですか？
外部からの延焼が問題なら、広い敷地を用意すればよいと思います。
構造は住み心地がいいのなら何でも良いのでは？
私は住み心地の面で鉄骨だけは勘弁です。
住み心地が良く、予算があえば、RCか木造のどちらでもいいです。
団塊世代
2006/09/16(土) 22:01:44
何度も 述べておりますが 別に 他意は ございません
各人（人それぞれ）の 考えを お聞きしているだけで 各人の中の一人に
自分自身も 含まれているだけです 木造にも鉄骨造にも 長所はあると
思いますし 同じように それぞれ 短所も あると思っております
それを みなさんが どのように 評価しているのかを 知りたい だけです
高木
2006/09/16(土) 22:08:37
火事が起きてから同じ材料で再建できるかどうかなんてことを、
家の構造を決める際の優先順位として考えるなぞ、
ずいぶん余裕がおありですね、と感心してしまいます、団塊世代さん。
あるいは、鉄骨造 ＞ 木造 という結論を導きたい理由をお持ちなんですか?
AccioBrain
2006/09/16(土) 22:50:25
団塊世代 さん
＞ 建物の安全性・経済性なども 考慮して 決める人も いると思います
皆さんの言っていることは、建物の安全性を決める際に、木造か非木造かというポイントは重要でない、ということだと思います。経済性についても同じことが言えます。
＞ 地方紙に 全焼と 掲載された 鉄骨造の建物が そのまま（鉄骨構造部を補強
＞ しないで） 再建されたのを 見た事があります
もう何年も前の酒田大火のとき、見渡す限り全焼の中、一軒だけ全く燃えなかった木造の家がありました。住んでいる方の的確な判断と、避難する前の適切な処置、そして恐らくは優れた家構造のためだと思います。
地震についても、木造と非木造の選択は重要ではありません。どちらも頑丈に作れば地震には強いです。経済性を考えて目標の耐震性ぎりぎりに設計したとすれば、手抜きをしない限り、おそらく木造の方が地震に強いです。なぜなら、鉄骨より木の方が品質にばらつきがあるため、余裕を持って設計せざるを得ないからです。
TAKABOU
E-Mail:
YQW06637@nifty.ne.jp
2006/09/17(日) 01:41:13
長所、短所と言うより、好き嫌いではないかと思います。
私の場合は、木に情緒を求めるようなことはなく、工業製品の方がより好きであり、鉄骨には親しみをもっています。断熱の効率が悪いという短所は承知の上で。
団塊世代
2006/09/17(日) 10:00:06
鉄骨造であれば 一定の品質が 確保され 素人でも 安心していられる
のに対して 木造の品質は 素人では 判断が むずかしい場合が 多い
という事ですね
キラリスト
2006/09/17(日) 13:15:52
私は、団塊の世代よりもう少し下の世代ですが、
若いとき自分の家を建てるのに、丈夫で燃えない家が
良いと考え、鉄骨の家を建てました。
構造は、重量鉄骨。外壁はALC。壁および天井は軽鉄下地
にプラスターボードと徹底して燃えない素材を使いました。
現在、自分なりの理念に基づいて
木造在来工法。外断熱、高気密の住宅を造る仕事をしています。
私の場合、自分の家の普請は正に反面教師となりました。
スチールの家は、夏暑く、冬寒い。
音は伝わりやすく、揺れも大きい。
この揺れは、台風や小地震では大きい反面、
ひょっとすると大地震では、制震作用が期待できるかも（冗談）
また、揺れの大きいことと関わりがあるのかもしれませんが、
雨漏りもおき、外壁の痛みも早い。
というのが２０年住んだ私の所見です。
付け加えれば、地盤の弱い場所では、なお不向きと思われます。
御参考になれば、幸甚に存じます。
kei2@北関東
2006/09/17(日) 15:47:34
団塊世代さん
＞建物の安全性・経済性なども 考慮して 決める人も いると思います
＞
＞長所＝安全性・経済性を 反映していると 思います
わたしの仕様書には、予算も書いてあります。
仕様書の内容をヒトコトで言えば、
限られた予算の中で「安全、快適、手間いらず」を求めたものです。
火災で逃げる時間稼ぎするには、内装や外装で対応できると思います。
内装では石膏ボートは普通に用いられています。
それよりもカーテンや家具、電化製品の方が危険に思われます。
↑木造、鉄骨よりも前に考えるべきことと思います。
もらい火には、外装材で対応することになるでしょう。
屋根は瓦、壁はヘーベル、窓はシャッター、軒天は無孔ボードなどが
良いと思われます。
↑木造、鉄骨よりも前に考えるべきことと思います。
現時点の建築基準法を守れば、木造でも、軽量鉄骨でも、地震で倒壊
しない家はできると思います。
↑強度では、木造、鉄骨の優劣はないと思います。
kei2@北関東
2006/09/17(日) 15:51:38
↓この有名なＨＰは、ご存じですよね。
http://www.ads-network.co.jp/kiso/koho/koho-01.htm
団塊世代
2006/09/17(日) 16:58:19
キラリスト さんへ
２０年前に 建てた 鉄骨なら そのように 言えるかもしれません
現在では 土地の値段の高い都会では 鉄骨は ３階建で造る場合が多く
仮に ハウスメーカーに 依頼した場合 普通は 地盤調査・地盤補強を
行います 制震装置も 思ったほど値段が 高くなく 存在するようです
いろいろな ハウスメーカーのパンフレットを見ましたが 某ハウスメーカーの
パンフレットには Ｋ値（熱貫流率） 窓２．３３ 床０．２４ 天井０．２３
外壁０．４２ となっておりました 普通は「住宅性能表示制度」を
使用して 建築すると思いますので ほとんど 問題は無いように 思います
もちろん 木造は 問題がある と言っているのでは ありません
なお 私の言う 長所＝安全性・経済性 の「経済性」に関しては
「最小限の費用で 最大限の価値を手にする」という 概念だけではなく
「長い目でみて 結局 得なのは どちら？」という 概念を重視しております
職業柄 日頃 感じておりますが 日本人は ３０年や４０年で 大量の廃棄物
を発生させて ３０年や４０年ぐらいで 高額な支出を している という事実で
欧米人が 比較的 ゆったりとしていられるのは １００年間ぐらいは 住宅
を再建する必要が 無いからではないか と思っております
万が一の事態が 発生しても 無キズ または 比較的簡単に 再建できるなら
それに 越したことは 無いと 思っております
あかなお
2006/09/17(日) 20:44:49
団塊世代さん、はじめまして。
余計なお世話だとは承知しておりますが、少しだけ。
＞ 地方紙に 全焼と 掲載された 鉄骨造の建物が そのまま（鉄骨構造部を補強
＞
＞ しないで） 再建されたのを 見た事があります
＞
＞ もちろん 消防隊は 一斉放水しておりました
全焼の履歴を経て、一斉放水により急冷された鉄骨の結晶組織は、脆くなっている
可能性があります。また、微小な亀裂が生じている可能性もあります。
材料屋の立場からは、全焼と掲載された鉄骨の建物をそのまま再建することには、
首を傾げたくなります。まさか、鉄骨全ての結晶組織状態をチェックしたとも思え
ませんし。
あくまでも、私の個人的な考えですが、ご参考まで。
団塊世代
2006/09/17(日) 21:41:53
私も あくまで 個人的な 思い ですが
普通 消防隊は １０分～１５分以内で 現場に 到着して 順次 放水を開始
したものと 思います
つまり かなり 燃えてから （全焼後に） 一斉放水を 行うわけでは なく
放水を開始して 鉄骨の冷却化が 始まりつつ 消火活動を終了して
全焼と されたものと 思います
建物の建坪や 出動した消防車の台数 放水したホースの数 失火元であるか
延焼を受けたものか等 それぞれのケースによって 結果は 異なるとは
思いますが
koba
2006/09/17(日) 22:37:44
軽量鉄骨の家の性能（気密、断熱性）では、私の望む高気密高断熱の住宅はほとんどありませんでした。
軽量鉄骨には、外断熱がベストなのに内断熱が多いのは？？？？鉄骨のヒートブリッジは、問題ではないですか。
団塊世代
2006/09/17(日) 23:27:59
普通 「鉄骨造」 という場合は いわゆる重量鉄骨を いいます
不動産登記法上は そのように なっております
軽量鉄骨の場合は あえて 「軽量鉄骨造」と表示します
鉄骨造 とは いいません
確か 建築基準法上も そのように 表示している と思いますが
あかなお
2006/09/18(月) 00:19:31
団塊世代さん、こんばんは。
団塊世代さんは、少なくとも私には、どうしても鉄骨造にアドバンテージがあると
の結論をお導きになりたいものと思われますので、団塊世代さんへというよりも、
ここをお読みの方への意味で少しだけ。
＞ つまり かなり 燃えてから （全焼後に） 一斉放水を 行うわけでは なく
＞
＞ 放水を開始して 鉄骨の冷却化が 始まりつつ 消火活動を終了して
＞
＞ 全焼と されたものと 思います
このように、不均一な加熱冷却履歴が加わると、余計に鉄骨はもろくなる可能性が
あります。個人的には、火災に遭った鉄骨は、再利用すべきではないと思います。
ご参考まで。
AccioBrain
2006/09/18(月) 00:50:35
＞ 欧米人が 比較的 ゆったりとしていられるのは １００年間ぐらいは 住宅
＞ を再建する必要が 無いからではないか と思っております
日本の住宅の寿命が短いのは主に、戦後から現在までの生活水準の向上のためであると思います。私の家族・親戚そして近所の様子を見ても、住宅の寿命が来たから建て替えるというケースはありません。その住宅が、新築当時と同様の性能を維持していたとしても建て替えたであろうケースばかりです。生活水準の変化が少なくなれば、住宅の平均寿命はのびると思います。
50年や100年のレベルの話をする限り、外国の住宅は木造・非木造を問わず長寿命です。従って、木造・非木造の選択である、このトピックスの内容とは直接関係しないと思います。もっとも、非木造のうちでも、重量鉄骨造の個人住宅は100年単位の長寿命の実績はないと想像しますが。
外国の美しい街並として紹介されている住宅街には、実質的長屋状態のものがあります。すなわち、隣同士壁を共有してしまっているケースです。ボストンを旅したとき、そのようなレンガ造りの家で、リフォームというには大げさすぎるほどの工事をしているのをいくつも見ました。古い町では、建て替えが出来ず、お金がかかってでもリフォームするしかない場合も多いと思います。ひょっとしたらこのために外国の住宅の寿命は実態から離れて長くなっているのかもしれません。
重量鉄骨は、ラーメン構造となることが多いと思います。これは筋交いもなかった時代の木軸構造と似ていて、躯体材料の量の割には強度が弱い構造ではないでしょうか。キラリストさんがおっしゃっているように、地震の時には、「倒壊しないけれども変形が大きい」領域がかなりあるのも、筋交いなしの木軸と似ています。階数が多く、いずれ柱には大きな垂直荷重がかかっているために柱の断面積を削ることが出来ないような場合を別にすれば、資源浪費型と言われてもしょうがないと思います。開口部を自由に取れるなどの長所を最大限利用したいときに選択するのではないでしょうか。
逆に、団塊世代さんにお聞きしたくなりましたが、非木造と言った時に重量鉄骨をその代表選手として述べられているのは何故なのでしょうか。外国では非木造の代表であるレンガ造りや石造りを例に出さないのは耐震性の問題からであるとしても、RC造や軽量鉄骨を代表として挙げないのには、理由がありそうに感じましたが。
団塊世代
2006/09/18(月) 21:54:14
この談話室が 木造を 支持する人々の談話室で ある事から 非木造 例えば
鉄骨造の長所に 言及すると 多くの反論が 出る事は 予想しております
私自身 木造を 排除すべきだ という思いは 全く ありません
木造にも 長所は たくさんある と思っております そのため 鉄骨造で
あっても 床は 木材を 使用している場合が 多いかと思います（木造で
あって 床を鉄材にする場合は ほとんど ありません）
肝心要（かんじんかなめ）の 建物の主要構造部（柱・梁など）に使用する部材が
木造 と 非木造 例えば 鉄骨造 について 長所と短所について みなさんの
いろいろな思い（評価）を 知りたいだけです
なお 鉄筋コンクリート造などに ついては 良く知っている人から その長所と
短所を 話して いただければ 良い と考えているだけで 別に 他意は
ございません
鉄といっても 普通の鉄では ありません 鋼（鉄）です 数年前に 何かの
本で 読みましたが 東北大学では さびない鉄（鋼）・熱に強い鉄（鋼）を
完成させた との事です
鋼鉄は どんどん 進化しているように 思います
もちろん 木が 進化していない と言いたいわけでは ありませんが
AccioBrain
2006/09/19(火) 00:55:57
どのような観点からの長所・短所のお話なのか次第に分からなくなりました。そこで、最初の投稿に戻って、
＞ みなさんは 木造 と 非木造 （例えば 鉄骨造） の 長所と短所を
＞ どのように 考えて（評価して） どちらにするか 決定しますか？
と言うように、自分の住宅を新築するに当たっての判断基準としての長所・短所ということでしたら、おそらく殆どの人にとっては意味のないことだと思います。なぜなら、価格・間取りなど、多くの選択基準でビルダーを絞っていくと、いつかは一社に絞られるでしょうが、さて詳細設計をしようという段階で、営業の人から、
「ところで、木造にしましょうか、重量鉄骨にしましょうか」
と質問されることは、まず、ないと思うからです。
ビルダーを絞っていったら2社まで絞れた。2社の違いは木造か重量鉄骨かだけ、という場合には長所・短所が問題になるでしょうが、その時の比較は、A社の木造とB者の重量鉄骨の比較であって、木造一般と重量鉄骨一般の比較とは全く違います。
鉄は燃えませんが、だからといって、重量鉄骨の家はおしなべて火事に強いかというと、そうとは限らないでしょう。躯体構造以外のファクターが圧倒するからです。
鉄は熱伝導率が高いですが、だからといって、重量鉄骨の家はおしなべて断熱性が悪いということにもなりません。
重量鉄骨造は、筋交いなし木軸と同じ構造ですが、だからといって地震に弱いわけでもありません。逆に、重量鉄骨はおしなべて地震に強いかというと、そうともいえないと思います。
ところで
＞ この談話室が 木造を 支持する人々の談話室で ある事から
というのは間違っています。木造に限らず非木造でもいい家を作れると考えている人が殆どである一方で、一押しの構造は、といったときには、高気密外断熱であったり、２ｘ６であったりと、具体的に絞り込んでいます。木造と非木造という対比での議論はあまりなされていないのではないでしょうか。
＞ 鉄骨造の長所に 言及すると 多くの反論が 出る事は 予想しております
予想なさるだけでなく、まずは鉄骨造の長所とお考えになるポイントについて、言及していただけないでしょうか。
躯体が鉄だと火事に強い、というのは直感的に分かりやすく、セールストークとしてもありそうに思いますが、実際はそう簡単なものではない、というのが、今までの議論で明らかになっていると思います。そのように、具体的なポイントを挙げると、議論も進むと思いますが。
たまご
2006/09/19(火) 10:37:48
こんにちは。
休み中は出没できませんでした。
団塊世代さん。
鋼鉄の枠組みそのままに再建したとありますが、
その発生頻度をどの程度お考えでしょうか？
私は非常に稀なケースと思いました。
非常に稀なケースというのは、通常、偶然に偶然が重なりあったもので、
本来の特性を過大評価させるような結果を生み出す場合があります。
もし、このようなケースが多いのであれば、メーカーは
バンバンに売り文句にし、パンフの片隅にでも載せると思いますが。。。
少し前に戻りますが、
＞鉄骨造であれば一定の品質が確保され素人でも安心していられる
＞のに対して木造の品質は素人では判断がむずかしい場合が多い
＞という事ですね
これは、一部あると思います。鉄骨を現場で木造のように刻むのは見たことありません。（一般住宅で。）
つまり、工場で作られるのでしょう。
一方、木造の品質が鉄と比較して難しい？というのは、あたっていると思います。
劣っているのでは無く、難しい・・つまり、上にも下にもぶれます。
これを防ぐため、乾燥工程、プレカットや集成材、一部金物使用など、
下にぶれないような工夫が色々とされています。
ですので、昔に申しましたように、木造と一言で言っても、
本当に昔ながらの現場で作る木造工法から規格化２×みたいなものまであります。
何度も申し上げておりますが、中々、木造（色んな集合体）VS鉄骨（比較的一個体）の構図は作れないかと思います。ましてや木造VSその他は、無理がありすぎます。
途中から、条件が追加になりましたが、
＞欧米人が 比較的 ゆったりとしていられるのは １００年間ぐらいは 住宅
＞を再建する必要が 無いからではないか と思っております 。
欧米人と日本人の生活ゆったり度の違いに家が大きく影響してるとお考えですね。
私も少なからず影響してると思います。
しかしながら、それは、家に対する価値観が異なるからであって、
100年持てばゆったりというのは結果論で、「逆は正なり」として、
ゆったりする為には100年の家が必須か？と言われると微妙・・と答えざるを得ません。
職業がら海外の状況をご存知なら話早いですが、日本が世界に誇れる原料・根本物質は何でしょう？
これが無ければ、今もこれからも、日本は消費サイクルを作っていかないと、
現状維持が困難であることはご理解いただけるかと思います。
今や工業製品原料だけでなく、農業・畜産業自身も自国でまかなえなくなってしまいました。
（まぁ、どっかの国の超長期的な戦略に乗らざるをえない状況なんですが・・）
さて、どうでしょう？日本人がゆったりするには、国策や国力などもう少し時間がかかると思いませんか？
結局のところ、「タマゴが先か、ニワトリが先か・・」みたいな議論になってしまうと思いますが、いかがでしょうか？
だい
2006/09/19(火) 12:09:16
みなさんは 木造 と 非木造 （例えば 鉄骨造） の 長所と短所を
どのように 考えて（評価して） どちらにするか 決定しますか？
とのことですが実際、家を選ぶ立場になってみて思うのは
細かい性能とかはそんなに大差はないのかなと思っています。
ただイメージとして
木造・・あたたかみがあり、住むのには落ち着けそう
吹き抜けにして梁なんかがむき出しになっているのとか良さそう
いい工務店で建てないと差がありそう
鉄骨造・・会社ならいいけど住むのにはなんとなく嫌
冷たい会話の少ない家庭になりそう
家の振動とかの伝わり方が鉄だとなんとなく嫌
ＲＣ造・・安心したどっしり感がある
冬が寒そう 暖房すればいいのでしょうが
でもなんとなく結露が多そうなところは嫌
私は木造で建てようと思っています
なんとなく鉄骨造の家が少ないのは私のような方が多いからとも
思いますがどうなんでしょうかね
たまご
2006/09/19(火) 12:29:29
連続投稿お許しください。
＞「最小限の費用で 最大限の価値を手にする」という 概念だけではなく
＞「長い目でみて 結局 得なのは どちら？」という 概念を重視しております
長い目で見れば、見るほど、発生頻度のファクターをどれだけ加味するかが、
判断の大きな分かれ目になります。
身近で言えば、東海地震をどれだけ加味するか？も個人によって異なるでしょう。
これを耐震性で対策する人もいれば、その地域には住まないとする人もいるでしょう。
火災の被害が比較的１軒で済む地域から数棟延焼するのが当たり前の地域もあります。
住宅に使われる金属が進化しても、躯体をSUS316やタングステン合金で家を建てる人はいないでしょう。
チタン合金で屋根をふせる人も極稀でしょう。（←これは実在しますが・・）
さびない鉄（鋼）・熱に強い鉄（鋼）というのも、まだ、住宅市場に出回るほど、
工業化・大量生産化されていないでしょう。
私的には、「私的に妥当な価値を、妥当な金額で得る」という概念があり、
その為には、業者さんに正規の契約金額以外に
「がんばってくださってありがとう報酬」を出す事は、普通のことと考えております。
従いまして、時に失敗します。自分の勉強不足が生んだロスです。
今ここで、鉄骨系が攻撃されているようにお感じかもしれませんが、
ここで、コメントのあるのは、
(1)その二つは比較できない
(2)鉄骨系が劣ってるとは言ってない
の二つと思います。
どなたも、比較されていません。
ちなみに、もし比較するなら、間取り自由度や施工性などが良いかと思います。
とて！
2006/09/19(火) 12:44:18
「だい」さんに賛成♪
建てる前に、たくさんの展示場を見ました。
見ればみるほど、よくわからなくなってしまいました。
（すみません。私だけかも・・・）
結局の決め手は、最初見た家での直感。
本当に、「だい」さんの意見通りでした。
YONEPONN
2006/09/19(火) 16:21:14
鉄骨検討中のYONEPONNと申します。
ド素人です。
「だい」さんに賛成♪
ただイメージとして
木造・・素材にばらつきがありそう
鉄骨造・・均質そう
基礎が大変そう
揺れ、音の響き方にナニかありそう
ＲＣ造・・安心したどっしり感がある
高いよね～
現場施工だからひょっとしてばらつくのかなあ
基礎は大変そう
私は。。。。迷い中
展示場は、とて！さん同様、見れば見るほど
わからなくなりますね～。
鉄骨の家をと思って
展示場で営業の人に熱心に聞いてパンフもらって帰ったら
木造のパンフばかりだったりとか。
団塊世代
2006/09/19(火) 20:06:15
木造 非木造（例えば 鉄骨造） の長所と短所 について みなさんの いろい
ろな考え（評価）が 聞けて 大変 参考になりました
AccioBrain
2006/09/19(火) 23:27:57
鉄骨造についてのQ&Aがあります。提供者は、鉄骨造を推進する側です。
http://www.ktk-hmrj.jp/tetu2.htm
多くの批判に対して、既に対策がとられていると説明しています。
木造について似たようなサイトがあればやはり、同じように、欠点といわれていることに対して、対策がとられていて現在では問題にならないと書かれているでしょう。
木造にしろ非木造にしろ、躯体材料の物理的性質が素直に出るほど単純なものではありません。欠点があればそれをカバーするように対策がとられています。長所・短所を議論するならば、対策後の姿を対象にするべきでしょう。そして、対策後を対象にしたとたん、一般論ではなく個別事例を対象にした議論になります。
団塊世代
2006/09/20(水) 20:11:09
鉄骨造（主要構造部が鉄骨の建物） についての すばらしい考え方（評価）が
記載されていて 思わず なるほど と納得いたしました
木造（主要構造部が木の建物） についての すばらしい考え方（評価）が
記載されているものも あると思いますが どなたか 知っている人は
いないでしょうか？ 私の少ない知識では 「木はぬくもりがある」 逆に
「鉄には 冷たさが 感じられる」 というものがあります
壁などで 覆われる 柱について 冷たさが どの程度 感じられるものなのか
木については シロアリに かじられたりして 先日の 竜巻報道では ありませ
んが ボキッと 折れたら ぬくもりを感じる どころでは ないのでは？
「木は 湿気を吸収して 排出してくれる」 逆に 「鉄は そのような事は
ほとんどない」
部屋の内部に湿気が 溜まらなければ 良いのでは？ むしろ 腐る原因になる
だけでは？
シロアリに限らず 日本は 年々 亜熱帯化して 木を食べる虫が 増殖している
ように思いますが 実際は どうなのでしょうか？
だい
2006/09/21(木) 11:35:56
とて！さん YONEPONN さん 同じように考えておられる方が
いて安心しております。 ありがとうございます。
団塊世代さんの言っておられるように木造ではシロアリの被害が
考えられます。
鉄骨では湿気により鉄そのものが錆びます。
ＲＣ造では内部の鉄が錆びてコンクリートを破壊します。
私は神戸に住んでいて震災の経験もしていますが
昔の耐震のことをあまり考えてなさそうな木造の家は壊れて
いましたが比較的新しい木造の家が壊れていなかったのも
実際この目で見ています。
鉄骨造やＲＣ造の建物が損壊しているのも見ています。
それぞれの工法でそれらを防ぐために対策がとられている
ので私は工法で大差はないのかなと思っているのです。
シロアリでポキッということであれば
錆びてポキッもありますし
コンクリートが破壊されててグシャもあると思います。
こういうあげ足のとられ方は気に入りません。
団塊世代さんには本当に申し訳ないのですが
元々、木造での建築にしようと大方決めてたのもありますが
団塊世代さんの書き込みの強引さなどを見ていて
正直、鉄骨造に対する嫌悪感が増しました。
たまご
2006/09/21(木) 12:42:46
こんにちは。
＞木については シロアリに かじられたりして 先日の 竜巻報道では ありませ
＞んが ボキッと 折れたら ぬくもりを感じる どころでは ないのでは？
シロアリ対策には、優れた技術が開発されており、適切に対応すれば、長期耐久性を確保することが出来ます。
＞部屋の内部に湿気が 溜まらなければ 良いのでは？ むしろ 腐る原因になる
＞だけでは？
これは部屋の中だけの湿気では無く、壁内の湿気にも関係しており、通気層をもうけるなど、空気が溜まらないような構造が開発されております。
また、近年では、気密シートと呼ばれる防湿気密シートを室内側にはることで、
室内からの湿気を躯体に接触させないような考えの元、施工されている一般住宅が増えております。
室内の湿度が低すぎると、ウィルスなどの増殖要因にもなりますし、喉や目など粘膜を刺激することにもなります、このため室内を適度な湿度を保ったままでも躯体に影響が出ないような工夫がされています。
＞シロアリに限らず 日本は 年々 亜熱帯化して 木を食べる虫が 増殖している
＞ように思いますが 実際は どうなのでしょうか？
亜熱帯化現象かと思われるような気候の変化が起きておりますが、
政府から正式にそのような発表はなされておりません。
木を食べる虫の増殖につきましては、水際作戦で有害と思われる虫の侵入を出来る限り防いでおり、現在のところ、亜熱帯性の虫による木造住宅の倒壊などの報告はなされておりません。
AccioBrain
2006/09/21(木) 23:49:57
団塊世代さん
シロアリについてご心配なようですが、重量鉄骨が錆びの問題を抱えていても、普通は対策がなされていて問題がないのと同じように、シロアリについても普通は対策がなされていて問題はありません。対策の難易度が違う、とお考えかもしれませんが、それは、鉄骨の防錆処理について甘く考えすぎていると思います。
ここでは、木造も重量鉄骨も、欠点に対する対策を施したものとして、それでも残された優劣というものを考えて見ます。
木造では、外断熱・充填断熱どちらも選べますが、鉄骨では充填断熱だけに絞られると思います。従って、外断熱の長所・欠点を受け継ぎます。充填断熱の方が良い、と考えたとたんに、重量鉄骨は選択肢から外れます。
重量鉄骨はラーメン構造で、筋交いなし木造の構造と同じですから、筋交いなし木造の長所・欠点を受け継ぎます。木造では、それは、耐震強度を確保するのには大量の材料が必要な工法であったために、一般的ではなくなりました。（不可能というわけではないし、今でも、重量木骨の良いところをアピールして作り続けているところはあります）その構造は、間取りが自由に取れる、特に、間取りの大幅な変更も含むリフォームがやりやすい、という長所を持っていると思います。欠点は、柱が太くなるため、部屋の隅などに、はっきりと柱の出っ張りが見えてしまうか、壁が厚くなります。重量木骨での柱の出っ張りは堂々と見せる手もありますが、重量鉄骨ではサマになりません。
重量鉄骨が揺れやすい、というのは、充分に頑丈な設計をすれば避けられそうにも思いますが、それが現実的なのかどうかは良く分かりません。鉄は木よりも桁違いに頑丈だと一般に思われていますが、それは断面積あたりの強度を比較してのことであって、重量当たりの強度(比強度)で比較すると、差は大きく縮まります。筋交いなし構造のディスアドバンテージをカバーしきるのは結構大変だと思います。
木造では、さまざまな材質のさまざまな金属製部品が縦横に使われています。一般に異種金属の接触面は腐食の元凶となりやすいのですが、それで全く問題がないのは各部品が木によって絶縁されているからです。重量鉄骨の場合には、それについての対策もなされているでしょうが、充分なのかどうか、私自身は心配に思います。特に、リフォームなどで構造に手を入れるときに、間違った選択をしないかが心配です。
木造で、壁に何かを打ち付けるときには、石膏ボードの向こう側にある柱を探し出して（安い機械で一発で分かります）そこに打ち付ければOKです。重量鉄骨では、まさかH型鋼にドリルで穴あけをするのも大変ですし、第一ろくに柱がありません。間柱を木で作れば解決しますが、それでは何のために重量鉄骨にしたかが分からなくなります。
家の設計に対する自由度という面からは、重量鉄骨の長所は、ラーメン構造であることによるものが殆どだと思います。そこで、ラーメン構造であることの長所を共有する重量木骨を推奨するビルダーによる、各種工法の比較を紹介します。
http://www.buildworks.co.jp/mokkotu_hikaku.html
ホルス
2006/09/22(金) 13:57:32
＞木造で、壁に何かを打ち付けるときには、石膏ボードの向こう側にある柱を探し出して（安い機械で一発で分かります）そこに打ち付ければOKです。重量鉄骨では、まさかH型鋼にドリルで穴あけをするのも大変ですし、第一ろくに柱がありません。間柱を木で作れば解決しますが、それでは何のために重量鉄骨にしたかが分からなくなります。
PB下地で普通はLGSがあるから大丈夫（笑）
好みの問題だね。どっちでも好きな方で建てればいいさ（笑）
ポンヌフ
2006/09/27(水) 02:26:36
ホルスさんこんばんは
拙宅はＲＣなので重量鉄骨はわかりませんが、拙宅でもＲＣに直接釘を打つということはありません。ＲＣの内側は等間隔に木の桟が入ったＥＰＳなので、桟を見つけて打ち込みます。間仕切りは軽量鉄骨で支えており、釘はそこに打ちます。
また、裏側が空洞であっても石膏ボードアンカーを打てば好きなところに釘を打つことは出来ます。
たぶん、重量鉄骨でも問題なく釘は打てるのではないかと思います。
AccioBrainさんこんばんは
リンク先参考になりました。ただ、重量鉄骨も進化していると思いますが、ＲＣも進化しており、拙宅は比較的低い光熱費で24時間冷暖房を実施していますので、「居住性」「済みごごちの良さ」をここまで差を付けられるとちょっと？に思ってしまいました。
ＲＣでも重量鉄骨でも、構造材が見えることはなく、木をふんだんに使った内装にすることも可能です。
単に構造材の熱伝導率をそのまま表せばそうなるかもしれませんね！
スミマセンこれはAccioBrainさんに言っているわけではありません。
団塊世代
2006/09/27(水) 23:09:17
みなさんの いろいろな考え（評価）を知って 私も ポンヌフさんと 同じ思い
です ２０年前なら 判りませんが 現在では「居住性」 「住み心地の良さ」
に関しては 内装（装備）が 進歩した おかげで 木造・鉄骨造・鉄筋コンクリ
ート造においては 差は 無くなったもの と判断しております
「安全性」 「耐久性」 については 木造は 非木造 よりも 分が悪い ので
は？ と 思っております シロアリは 鋼鉄をかじる よりも 先に
木をかじるのでは？ と 思っております 錆は 処理を 施す事によって
防げると 思いますが シロアリは 処理を 施しても 防げないのでは？ と思
っておりますが いかがでしょうか？
AccioBrain
2006/09/27(水) 23:36:41
団塊世代さん
＞ 錆は 処理を 施す事によって 防げる
というのと同じように、シロアリも対策によって防げます。現場での溶接で組み立てる重量鉄骨は、「溶接部分は溶けた鉄が固まった箇所であって、工場管理された鉄骨とは別の性質を持つ」「溶接部分を中心に現場での防錆処理が必須」という性質があり、職人の腕に頼る部分が多いことでは木造とそう変わらないと思います。
ちなみに私の家のシロアリ対策は、基礎を高くしたことだけです。月に1度か2度、家の周りの基礎を見れば充分、と工務店が言っていました。
以前に紹介した重量木骨ビルダーによる比較表は、色々割り引いて見なければいけない所があると思います。第一に、どの項目でも重量木骨がほぼ一番、これは手前味噌が強すぎます。それを別にしても…
住み心地の良さ：精神衛生に優れた空間になっているか で
木造が軒並み満点、鉄骨・RCはボロクソというのはひどすぎる感じがします。それは
居住性：安らぎや温もりを感じる空間になるか
にも共通しています。このように評価する人はいるでしょうが、客観的評価になっていないと思います。内装で建物の躯体を完全にカバーすれば差はありません。躯体材料を意識させる演出をすればするほど良い印象をもたれるのが木造、その逆が非木造とは言えるでしょう。その点では2x4は非木造に近いと思います。外国では、木のぬくもりを求めて2x4を選ぶ人は殆どいないですから。アメリカの2x4の標準的内装仕上げは、建物を、レンガ積み漆喰仕上げのように見せるのを目標にしています。
店舗建築：住宅と店舗の併用に向いているか で、
在来・2x4が、かなり低い点しか取れていません。おそらく大きな開口がむずかしいということなんでしょうが
http://www.meiko-pearl.co.jp/top.htm
を見てください。2x4による巨大な空間です。これを見れば
１フロアワンルーム対応：間仕切りなしの1フロアが可能か
の評価がおかしいことが分かります。同様のことが
ビルトインガレージ自由度：開口の幅に左右されない入り口が確保できるか
大開口窓：大きな窓の自由な設置が可能かどうか
採光性：自由な場所に窓を設置し、太陽光が採りやすいか
設計の自由度：間取りや開口などの希望をどれだけ実現できるか
についても言えます。木造2階建てまでには簡易構造計算が認められていて、設計の自由度を犠牲にすれば、本格的な構造計算なしで建築確認がおります。その範囲内でというなら構造計算を前提とした非木造に比べて大きな制限を受けますが、すべて構造計算前提ならば横一線か、わずかに非木造が有利という程度に留まるはずです。
AccioBrain
2006/09/27(水) 23:44:38
リンクが切れていました
http://www.ushikukankou.com/meikoupearl.htm
に外観、内部の様子の写真が出ています。少なくとも一階入り口から左手はワンルームでした。ちゃんと二階を載せた上での巨大な空間です。
団塊世代
2006/09/28(木) 19:25:08
ＡccioＢrin さんへ
現場での溶接で組み立てる重量鉄骨は‥‥‥職人の腕に頼る部分が多い‥‥
について
ハウスメーカーの鉄骨造（重量鉄骨）の現場を実際に見た事があります（３０回～
４０回） 柱・梁などの主要構造部を 「現場で溶接」している状態を 上記
の全回とも 一度も 見た事がありません 太いボルトを電動機械で 締め付
けているのは 上記の全部の回数で 見ておりますが
以上の事実から （ハウスメーカーの）鉄骨造については 溶接部分は 工場で
予め溶接して 品質管理されているように 思います
あるいは （ハウスメーカーの）鉄骨造については 柱・梁などの主要構造部に
溶接部分は存在していない のではないのか？ とも 思われますが いかがでし
ょうか？ どなたか ご存じのかたは 教えて下さい
見ていると 全て 太いボルトを 電動機械で 締め付けている ように思われま
す
ホルス
2006/09/28(木) 21:31:05
別に鉄推奨派でも木推奨派でもないんだが、イメージだけで鉄を悪く書く人があまりにも多い。
構造体を現場溶接だって？？？？？
そんな笑える仕事している人は見たことありません。
神無月
2006/09/29(金) 08:16:18
軸組みに限定して考えられているみたいですね、団塊世代さん。多分、素材がどっちがいいかという問題は軸組みに加えて壁で支える工法も入れて考えないと意味がないんではないですか?
まあ、軽量鉄骨は論外として、重量鉄骨もせいぜい3階建ての戸建てには、無駄が多そう。なんで高いコストを払ってまで、重量鉄骨を選ばなきゃいけないのかわからん。太い木材だと意匠現しにすると美しいが、重量鉄骨構造体はどっちかというと
見たくないしね。 笑
ああ、でもインダストリアル、ヘビメタ系だと却って萌えるかも! 笑 笑
AccioBrain
2006/09/29(金) 22:53:51
＞ 柱・梁などの主要構造部を 「現場で溶接」している状態を 上記
＞ の全回とも 一度も 見た事がありません
そうなのですか。私はまた、溶接が主であるかどうかで
軽量鉄骨と重量鉄骨を区分けしているのだと思いました。
そうすると、溶接の問題はないのですね。
いまでは、軽量鉄骨と重量鉄骨の違いは、使う鉄骨の
厚さだけなのですか？
AccioBrain
2006/09/29(金) 23:03:09
途中で送信してしまいました。
そうすると逆に疑問なのですが、軽量鉄骨で充分に丈夫な家が出来るのに、重量鉄骨を使う長所はどこにあるのでしょうか。
それは2x4に対して2x6が、
どちらも耐震基準を満たすが、2x6のほうがより丈夫だ
というのと同じ意味で丈夫なのでしょうか。
それとも、より大スパンで柱や梁・桁が飛ばせることが長所なのでしょうか。逆に言えば、大スパンを利用しなければ軽量鉄骨で充分なのでしょうか。
ペンキ屋太郎
2006/09/29(金) 23:35:24
重鉄のメリット
＞より大スパンで柱や梁・桁が飛ばせることが長所
これ正解。１フロア全部間仕切り無し可能。柱以外の所だったら何処でも大開口ＯＫそれに大開口を何処に持ってきても偏芯率がゼロに近くなる。
リフォームでのレイアウト変更も簡単。
それから錆の問題だが、雨収まりがシッカリしていれば一番安い錆止でも大丈夫。
その辺の倉庫見てみなよ。濡れる可能性が無い部分は安い錆止で３０年経っても点錆ぐらいしか出てないよ。
でもな住宅の場合は結露対策をシッカリやらんと結露から錆びるかもな。
AccioBrain
2006/09/30(土) 00:09:10
＞ それに大開口を何処に持ってきても偏芯率がゼロに近くなる。
これ、大事ですね。勉強になりました
団塊世代
2006/09/30(土) 00:23:57
木造 という場合は 柱・梁などの主要構造部が 木 である建物
鉄骨造 という場合は 柱・梁などの主要構造部が 重量鉄骨 である建物
と思っており 不動産登記法上も 建築基準法上も そのように なっている
と思います
「工法」についての考えをお聞きしているのでは ありませんが 「壁で支える工
法」 の場合は 溶接するのでしょうか？
「なんで高いコストを払ってまで重量鉄骨を選ばなきゃいけないのかわからん」
について このページの９月１７日１６時５８分の発言ところに 述べて
おりますとおり
「長い目で見て 得なのは どちら？」 という概念を重視している ためです
「鉄骨造では 美しさを実現できない」 との考えは ２０年前なら 解りますが
いくつかのハウスメーカーの鉄骨造（重量鉄骨）の住宅を数十棟 実際に見てきた
私にとっては そのようなことは無い のでは？ と思っております
外観も内部も 「これは木造です」 「これは鉄骨造です」 と言われて はじめ
て それに 気づく ぐらいです
「重量鉄骨構造体は どちらかというと 見たくないしね」 について
以上の事実により 現代の建物は 充実した内装（装備）で 被覆され
「見たく」 とも 「見れない」 と思います
「軽量鉄骨で充分に丈夫な家が出来るのに重量鉄骨を使う長所がどこにあるのでし
ょうか」 について ９月１７日１６時５８分の発言の後半部分 記載のと
おり 重量鉄骨のほうが 長持ち しそうに 思えるからです
神無月
2006/09/30(土) 00:33:01
ダメダコリャ、結局団塊世代だんはこの談話室が木造中心だから、
茶々いれたいだけだね。
別にいいんだけどさ、自分で鉄骨が好きなら自分でやってりゃ?
他の木造好きな人に議論吹っかけても不毛なだけだよ。
ひろしです
2006/09/30(土) 10:01:45
不動産投資事業をしている者です。仕事柄、木造も軽鉄も重鉄も高層マンションも
所有しています。所詮は投資物件じゃないか！という揶揄もありますが、空室のリフォームの時に石膏ボードまで剥ぎ取るようにしてもらいます。
自宅の全ての壁内部の構造・状態を知っておきたかったからです。
築２５年の古い物から、５年程度のものまで１４回ほど立ち会いましたが結論は同じものでした。
鉄の家は黒カビ・断熱材の腐れ・水溜りで・・・部屋全体がカビ臭い
理由が分かりました。全滅状態でした。
木の家も酷い物もありましたが、「外に向かって開放公式」を実現している
構造だけが何事も無かったように乾いていました。
トピ主様は耐火性にフォーカスされているようですが、もらい火を受けない
敷地利用・火の取り扱いなど充分注意すれば防げる可能性のあることです。
しかし、壁の中のカビは鉄類の場合、防ぎようもなく、着実に進行します。
軽鉄ＨＭは契約前には結露しません、健康住宅ですと謳うくせに
引渡しの時に、結露しない住まい方というパンフを配ります。
案の定、５年で住みたくもない住宅に変貌します。黒カビの家です。
これは家族にアトピー患者のいない家族には無関心かもしれません。
防げる火事と、確実にカビの生える鉄の家。
拙者は木の家を建てることに何の迷いもありませんでした。
団塊世代
2006/09/30(土) 22:23:00
投資物件 賃貸住宅（アパート）は オーナー様の投下資本との兼ね合いで（投下
資本の額の多い・少ないによって）そのように なる場合が 多いかもしれません
しかし 自ら居住する一般の住宅の場合は そのようになる場合は めずらしい
のではないのか と思っております この思い（カビの発生頻度）は
鉄骨造（重量鉄骨） 木造 鉄筋コンクリート造 いずれも同じ と思っておりま
す 特に 鉄骨造が 多い とは 感じておりません
いつも 目にしているのは ３０年 ４０年で 取り毀している 木造住宅 ばか
り という事実です
AccioBrain
2006/09/30(土) 23:56:39
＞ 鉄の家は黒カビ・断熱材の腐れ・水溜りで・・・部屋全体がカビ臭い
理由が分かりました。全滅状態でした。
全滅状態、というのにはびっくりします。
重量鉄骨造でも、外断熱にすれば結露の心配はない、というのが一般の理解だと思いますが、外断熱でも駄目だったのでしょうか。それとも外断熱といいながら、基礎部分は外断熱にしていなかったのでしょうか。私の理解する重量鉄骨の基礎構造では、建物の鉄骨は基礎部分にも深く入っているため、基礎全体を断熱材でくるむか、基礎鉄骨の周りのコンクリートかぶり厚さを、コンクリートが断熱材であると言い切れるほどまでに厚くしないと、基礎外断熱とは言えないとは思いますが、そこが甘いために、鉄骨を通しての基礎への熱の逃げが発生して、外断熱が破れてしまい、結露が発生したのでしょうか。地中深くへの熱の逃げが結露の原因だと、カビが繁殖する夏場に一番激しく結露するので、壁内結露としては最悪のものになりそうです。
団塊世代
2006/10/01(日) 01:32:11
私の理解する重量鉄骨の基礎構造（いくつかの ハウスメーカーの重量鉄骨）は
建物の基礎部分に 全然 入っておりません
そのうちの一つの 某ハウスメーカーの基礎は 太い 鉄筋で 組まれ 基礎から
出た 太いボルト（ボルトは 先端が ボルトに なっており 他の部分は 基礎
の中に入っている 長さ６０センチぐらいのアンカーボルトです） に鉄骨が
電動機械で ８５トンの締め付け力で締め付けられております
よって ＡccioＢrain さんの お話は 成立しないように 思います
RAIKAS
2006/10/01(日) 01:53:00
３階建てが建っているような都心の高価地だと、
構造と基礎だけは１００年使うつもりで造らないと、そう簡単に解体できないとおもいます。RCもおなじく。
間取り（間仕切りはツーバイ材とか）や外装をリフォームし続けて住み続ければトータルコストは木造を立て替えるより安いはずです。
将来外装をリフォームするときには、画期的な外断熱用の板状断熱材が普及しているかもしれません。
あと、
軽量鉄骨造も鉄骨造にふくめてやってｗ
アムール
2006/10/01(日) 07:15:53
団塊世代たん
嫁さんはめっかりました？
わしの友人が３階建て重量鉄骨造に住んでる。大道具屋なので、
一階を作業現場にするため。
団塊世代たんは何の商売してるの？大家族なの？
その辺がはっきりしないと、先輩方もアドバイスしにくいよ。
団塊世代
2006/10/01(日) 16:20:42
私の職業は このページのテーマには 関係ない ように思いますが この談話室の
「これから家を建てる皆様へＰＡＲＴ２（３）」 を ごらんいただければ だいたい
察しがつくのでは？
ちなみに 嫁さんは ウン十数年前に 見つかっており 国の少子化対策 にも
２００％以上 ４００％未満 貢献している と思っております
ひろしです
2006/10/01(日) 16:30:14
拙者は木造で９０坪の結露しない住宅を３０００万円で建てました。
軽量鉄骨内断熱住宅の見積りでは６０００万円
同じく鉄骨外断熱の見積りでは７２００万円、
鉄筋コンクリートの見積りでは８２００万円でした。
団塊の世代さんは少子化に協力したそうですが
続けて日本のＧＮＰにでも協力してください。
貧乏人の出る幕は終わりました。
ご家族のご意見も反映されて、良い御普請をお祈りしております。
２×６住人
2006/10/01(日) 19:03:18
団塊世代さんへ、
鉄骨でも良いと思います。が、結露対策は十分にされた方が良いと思います。
結露について、あまりご存じでない印象を受けたものですから。
結露について、無対策の軽鉄と重鉄の建物の経験がありますが、
どちらもひどいものです。無対策なら木造の方がマシです。
あくまで、無対策ならですが。
団塊世代
2006/10/01(日) 19:30:04
鉄骨造（重量鉄骨）についての 結露対策について 教えて下さい
教えていただいた 結露対策が 当該ハウスメーカーの鉄骨造に 標準装備されて
いるか否かを 検証してみますので
AccioBrain
2006/10/01(日) 23:16:21
団塊世代さん
私は、重量鉄骨の長所として、基礎深くまで鉄骨がつながっていることを聞いたことがあり、それは強度の観点からは好ましくても、断熱を大きく破らざるを得ないのではないかという印象を持ちました。団塊世代さんのお話によると、現在普通の重量鉄骨の住宅は、木造と同様の基礎になっているようです。
そうだとすれば、結露防止の方法は木造と同様のものになると思います。一番暖純明快な方法は基礎外断熱を施工することです。基礎立ち上がりのコンクリートの温度が、一階床の温度とそれほど変わらなくなっていれば充分です。
基礎外断熱はコストがかかるので、建物本体は外断熱でも、基礎は内断熱という構造もあるかもしれません。その時には基礎を通しての熱の流れに対して断熱欠損が生じます。その影響をきちんと把握して、問題ないレベルにするように対策されていれば（方法はいくつもあると思います）、良いのではないでしょうか。
団塊世代さんは鉄骨造の建物をいくつもご覧になったそうですが、それらの建物が問題ないのなら、その建物を作ったHMは問題ないのだと思います。それは、団塊世代さんのお住まいの地域が、結露に対してそれほど厳しい条件でないだけかもしれないし、基本設計・施工とも優れていたためかもしれません。施主の立場としては、どちらであるかの詮索は必要ないでしょう。
湿気の問題に関して居住者から情報を得ようとするなら、箪笥、押入れ、納戸などで、どの程度衣料用防虫剤を使っているか聞いてみてはいかがでしょう。本当に結露対策をきちんとやった家なら、普通に住んでいれば衣料用防虫剤は一切不要です。わたしも、現在の家に住むまでは信じられませんでしたが、住み始めてから1年半、床下収納に置いてある季節はずれの衣服も含めて、何一つ衣料用防虫剤のお世話になっていません。
団塊世代
2006/10/02(月) 00:00:12
ＡccioＢrain さんへ
詳しい 御指導 ありがとう ございます
ポンヌフ
2006/10/02(月) 02:28:50
ひろしですさんへ
価格は全てを反映したものなので、安易に言いたくはありませんが、
団塊世代さんが誤解するといけないので、もうすこし御説明頂けますでしょうか？
＞木造で９０坪の結露しない住宅を３０００万円で建てました。
本当ですか？もう少し説明して頂けますか？超豪華仕様だったとお伺いしておりますが？
ＳＣだと６０～８０万／坪と聞いておりますが、真冬に快適な温度湿度を保つと少しは結露すると認識しています。
＞鉄骨外断熱の見積りでは７２００万円
ひろしさんから最近４０万円／坪と聞いたばかりですが？？？
＞鉄筋コンクリートの見積りでは８２００万円でした。
中小のアパートを扱っている工務店で、この坪数であれば、約５０万円で実施できると思います。拙宅も約５０万です。
＞鉄の家は黒カビ・断熱材の腐れ・水溜りで・・・部屋全体がカビ臭い
＞理由が分かりました。全滅状態でした。
賃貸契約特約等で２４時間換気や室内干禁止を入れる等の対策はあると思います。
鉄の家の問題ではなく、賃貸人の問題もあるのではないでしょうか？木造でも同様なことは起きると思います。
ひろしです
2006/10/02(月) 11:32:23
説明のリクエストがありましたので。
＞木造で９０坪の結露しない住宅を３０００万円で建てました。
本当ですか？もう少し説明して頂けますか？超豪華仕様だったとお伺いしておりますが？
＊＊＊こだわる部分がたくさんありましたが、豪華？かどうか？
ＳＣだと６０～８０万／坪と聞いておりますが、真冬に快適な温度湿度を保つと少しは結露すると認識しています。
＊＊＊ＳＣは２社から見積りを受けましたがＡ社坪７０万・Ｂ社９０万でした
＞鉄骨外断熱の見積りでは７２００万円
ひろしさんから最近４０万円／坪と聞いたばかりですが？？？
＊＊＊坪４０万という会社も、３階建てとうし拭きぬけ～という形には
実績無く、通常の鋼材を使うので坪８０万ということでした。
また、４０万というのも一時のキャンペーンの様で、今は
その工法自体を辞めたそうです。（今、電話確認しました）
拙者周辺では鉄骨外断熱は完璧な特注仕様になったようです。
＊＊＊大手鉄系ＨＭでも、６５００万でしたが鉄＋内ではｘｘｘでした。
＞鉄筋コンクリートの見積りでは８２００万円でした。
中小のアパートを扱っている工務店で、この坪数であれば、約５０万円で実施できると思います。拙宅も約５０万です。
＊＊＊見積り前の第一声で、コンクリ＋外断熱なら坪９０万は見てくれと
言われた時点で業者周りを辞めました。同条件で５０万の業者が近隣には
ありえなかったからです。でも、坪８０～９０は全国平均と大きな乖離は
無いと思いますが。
＞賃貸契約特約等で２４時間換気や室内干禁止を入れる等の対策は
あると思います。鉄の家の問題ではなく、賃貸人の問題もあるのではない
でしょうか？木造でも同様なことは起きると思います。
＊＊＊拙宅では、室内干しは奨励されています。結露対策には業者も
絶対の自信を持っています。拙者も内胴縁通気＋２重ボード工法で
内外抵抗差は充分な状態を安価で実現できたと自負しています。
『住まい手に工夫や注意を与える家』が拙宅の場合ではありえない！！
選択肢です。
ただ、木造だけが充填断熱でも安価に結露対策ができるが・・・
鉄系の内断熱では絶対駄目で、ナニが何でも外断熱にしなければ最悪だ！
という論者になってしまったことは否定しません。
木造には強度以外にそんなメリットもある～といいたかっただけです。
重量鉄骨＋外断熱＋２重ボードで９０坪、３０００万を切る業者が
あれば拙者にも選択の余地があったかも知れません。
個人論を一般論に～という点では公共性から、お詫びいたします。
団塊世代
2006/10/02(月) 20:20:36
鉄骨造（重量鉄骨）住宅における 結露対策について
某ハウスメーカーの鉄骨造（重量鉄骨）の パンフレットには「壁体内通気工法と
床下換気」を全商品に標準装備採用している との事です さらに「室内
側では 建物全体のすき間を少なくして 機密性能を上げ 断熱材の室内側には
防湿効果の高い アルミ蒸着防湿シート を採用し 室内からの湿気の流入を抑制
さらに 壁体内に 入った 湿気に備え 断熱材の外側には 有孔シートを施す
ことにより 断熱材に湿気が滞留するのを 防ぎ 壁体内に結露を発生しにくくし
ます」 とあり 「（鉄骨そのものに対しては）高度なカチオン電着塗装や 断熱
・結露対策など 複合的な湿気対策により 約７５年～９０年 といわれる劣化
軽減策を実施 品質確保法の住宅性能表示制度〔劣化の軽減（耐久性）〕の項目
では 最高等級【３】 に標準仕様で対応しています」 との事です
たまご
2006/10/02(月) 20:52:29
こんばんは。
団塊世代さん
ところで、消防車は連絡から何分で到着を目安にしていて、何分後に放水開始できるかお調べになられましたでしょうか？
この辺、実はホントにちょっと興味あります。
木が燃えようが、鉄骨が曲がろうが、そんなことでは無く・・
公の機関は一体どのように考えてるのか？というのをしりたいです。
拙宅の地域では、駐在所（交番ではない）は約600ｍほどのところにあり、
拙宅までの道には、二車線道路と4ｍ道路の両方がアクセスできるので、
比較的安心はしてるのですが、消防署は遠いのです。
当然、地域差・環境差はあると思いますが、公の機関考え方はそうは変らないと思いまして・・・。
団塊世代
2006/10/02(月) 21:27:55
その人の 住宅の位置 によって 異なる と思いますが 拙宅では 消防署へ
連絡してから 放水開始まで ９９％の確率で １０分ぐらい と思っております
地方都市によっては さらに その前に（消防隊が放水を開始する前に）
町内会の消防団が 放水を開始する ように 思います
以前 拙宅の町内会の消防団の 予行演習を 見た事がありますが（町内会の消防
団が町内の住民を集めて 町内に備え付けられている 消火ホースの使用方法を指導
した） ホースを消火栓に 簡単に 装着するだけで ホースの先から いきよい
良く 放水が 始まり それ自体（ホースを消火栓に装着して 消火栓のバルブ？を
ひねり 放水が開始されるまでの分数）は ５分ぐらい？ だったように思います
たまご
2006/10/02(月) 21:54:56
ありがとうございます！
なるほど・・地方で分署からも遠いところだと
地元の消防団の放水で時間稼ぐんですね。
ということは、渋滞や工事とか道路が異常に狭いとかじゃなかったら
おおよそ、10分くらいなんでしょうね。
大よその所要時間がわかっていると、
意外と安心なような気がします。
火事にならないようにするのが先決なんですが。。
あっ、トピずれすみませんでした。
AccioBrain
2006/10/02(月) 23:09:28
団塊世代さん
パンフレットからの紹介だけでは良く分かりません。壁体内通気がソーラーサーキットのインナーサーキットに当たるものだとするなら外断熱なのでしょうが、インナーサーキットはそもそも結露対策のものではありません。壁体内通気が外気で、しかもそれが鉄骨を乾燥させるために存在するのなら、鉄骨自体が外気温になってしまい、断熱が複雑になります。内断熱にすればすべて解決ですが、鉄骨のような熱の良導体を使っている限り、外壁だけでなく、床や天井まで断熱する必要が出て来ます。
ひろしです
2006/10/03(火) 00:02:33
＞＞団塊の世代さん
＞某ハウスメーカーの鉄骨造（重量鉄骨）の パンフレットには
＞「壁体内通気工法と床下換気」を全商品に標準装備採用している
＞とのことです。
＊＊＊“とのことです”との事ですが・・・
御自信としてはこのセールストークを信じるのですか？
それとも疑うのですか？
鉄骨の耐震性には問題ないとお考えのようですから、結露対策のそのような
トークを信じるのであれば、それで決めればよろしいでしょう。
良いご普請を心よりお祈り申し上げます♪
団塊世代
2006/10/03(火) 00:56:12
たまご さんの理解は 正確では ありません
拙宅では 消防署へ連絡してから
（消防署の消防隊が）放水を開始するまで １０分
その前に 地元の町内会の消防団が 放水を開始するのが 通常であり その所要
時間は ５分です
団塊世代
2006/10/03(火) 01:06:44
追加説明 拙宅へ 消防車が 到着するのは ９９％の確率で
１分または２分です
たまご
2006/10/03(火) 13:50:53
こんにちは。
団塊世代さん
あっ、すんません。
一般的に普通にいけば10分くらいで活動できるように
考えてあるんだなぁ～って、思っただけです。
自分の所も確認しましたが、５分くらいのところに消防団の車ありました。
知らなかった・・しかも、社内に消防団員いました(汗)
ただ、分署はちょっと遠く、信号無視で10分くらいかなぁってとこでした。
団塊世代
2006/10/03(火) 19:42:47
ＲＡＩＫＡＳ さんへ
ＲＡＩＫＡＳ さんの投稿を 見た時（１０月１日）に すぐに 書こうと 思っ
たのですが 他の仕事に 忙殺されて つい うっかり 投稿するのを 忘れて
しまいました 大変に 示唆の富む 考え方（評価）です
なるほど 鉄骨造の長所は 外壁を いくらでも 取り替えて 耐火壁（例えば
１時間耐火） にする事も 可能ですね 某ハウスメーカーのパンフレットには
準耐火構造の外壁を標準装備（１時間耐火はオプション） と表示されております
が 工業製品はどんどん進歩しており（何度も言いますが 木が進歩していない
と言っているわけでは ありませんが） 将来 いろいろな状況に対してより強い
高性能の外壁が開発されうる事 鉄骨造（重量鉄骨）は 比較的簡単に 外壁を
取り替える事が可能である事 により 鉄骨造（重量鉄骨）は 技術の進歩・変化
に対する順応性が 高い事に気づきました そのパンフレットには 外壁は
セラミック基材 と Ｃ型鋼材のフレームが 一体化した構造 で 標準装備
との事です
ペンキ屋太郎
2006/10/04(水) 01:47:21
＞「壁体内通気工法と床下換気」を全商品に標準装備採用している
＞外壁は セラミック基材 と Ｃ型鋼材のフレームが 一体化した構造 で
よくワカラン？？
結局どういう構成になってるんだ？
まず熱橋対策をどうしているかが肝心だ。
それがシッカリしていれば結露はしないので一番安い錆止（5621）でも錆びないはずである。錆び止めのグレードを誇るより熱橋対策のほうが肝心である。
あなた自身もこの意味を分からなければ鉄骨はやめなさい。
↑に書いてある鉄骨造の悪い例の典型になるはずだから。
団塊世代
2006/10/04(水) 19:23:31
ハウスメーカー といえば 大◯ハウス や 積◯ハウス など 数十社あるかと
思いますが 手元にある十数冊の パンフレットの中で たまたま広げた
そのパンフレットは 積◯ハウス の 「３階建 テクニカル カタログ」 で
その１２ページの左側の最初のところ と １３ページの中側の最初のところ に
そのように 記載されております ハウスメーカーの鉄骨造（重量鉄骨）
における結露対策については １０月２日 ２０時２０分の発言の １行目 から
１１行目 記載のとおり です
◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯
団塊世代
2006/10/04(水) 19:26:25
追伸 末尾の ◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯ は 消し忘れた だけ で 他意は
ありません
ペンキ屋太郎
2006/10/04(水) 20:52:11
鉄も木も一長一短である。
そして短を補えばどちらも良い家になると思う。
鉄の最大の短は熱橋である。
そこをあなた自身が勉強しなさい。
それを怠りパンフのセールストークを鵜呑みにするのであれば
＞結露対策のそのような
トークを信じるのであれば、それで決めればよろしいでしょう。
俺もこれに同意する。
AccioBrain
2006/10/05(木) 01:18:33
団塊世代さん
引用された結露対策のうち、隙間対策、防湿シート、有効シートなどは木造住宅にも共通するものです。アルミ蒸着の効果は良く分かりません。通常の防湿シートでも、シートを透過する水蒸気は問題ない量だからです。あくまで、不完全な施工による隙間が問題なのです。
鉄が熱を良く伝えるという欠点に対しての対策はどこにも書かれていません。上記の対策を厳重にするだけでも充分かもしれないし、別の対策がなされているのかもしれません。鉄骨の結露には更に対策がなされているようですが、鉄骨自体の結露より、その露が隣接した断熱材を濡らしてかびさせることの方が問題だと思います。
築30～40年の木造住宅の惨状から、非木造を選択されるようですが、当時の木造と現在のそれとは全く違います。石油ショック以前の木造はそもそも無断熱といってよいでしょうし、石油ショック直後の木造は、結露対策なしでなされた断熱のために、一番悲惨な状態です。同じ頃に立てられた非木造も同様か、もっとひどい状態だと思います。もっとも、非木造自体、余りありませんが。木造・非木造共に、その頃の住宅の温熱性能で現在の住宅の温熱性能を推し量ることは出来ません。
団塊世代
2006/10/05(木) 19:14:38
‥‥‥鉄骨自体の結露より その露が 隣接した断熱材を濡らして かびさせる事
のほうが問題だと 思います
について
某ハウスメーカーの「３階建 テクニカル カタログ」では 鉄骨 と 断熱材
とは 直接 接して おらず あいだに 有孔シート が存在しているため 露が
断熱材を 濡らす確率は少なく また その露の量も 微々たるもの と思われま
す
ケミストラ
2006/10/05(木) 19:40:04
有孔シートの特性、厚さ、材質、孔の大きさ、機能、施工部位、施工方法、施工義務付け開始時期、実験データ、シートの比較実験データをテクニカルカタログから抜粋・報告してください。
できなければ、当方で調査しますので、そのハウスメーカーの名前を公表して下さい。
ペンキ屋太郎
2006/10/05(木) 22:40:45
袋詰めのＧＷだろ
室内側アルミ蒸着で外部側は穴開きになってるってｗ
一番金が掛からない物を無造作に詰め込んでるだけだな。
メーカーのセールストークを信じるなら、そこで建てるがよろしい。
パンフのセールストークのみでビルダー選びをするのならこの掲示板に相談するのは無意味ですよ。
ひふみ
2006/10/06(金) 00:58:22
一時期各社ハウスメーカーを検討していたので、どこのハウスメーカーか見当がつきました。
調べれば直ぐ分かります。
調べずに批判だけする輩は嫌いなので、敢えて教えません。
＞袋詰めのＧＷだろ
見当が正しければ
Yes
＞室内側アルミ蒸着で外部側は穴開きになってるってｗ
こちらも見当が正しければ
No
アルミ蒸着シートは独立した防湿シートです。
GWとは完全に独立してます。
GWは単純に見た目がポリシートの様な袋に詰められており、片面側に直径1～2mm位の穴が無数に開いてるやつです。
＞一番金が掛からない物を無造作に詰め込んでるだけだな。
一番コストが掛からないのは間違いないでしょうね。
でも、コストをかけずにリスクを減らす手法を取ると、ここに行き着く理由がわかります。
袋に入ってるのを木枠で固定しているのでずり落ちる事がない。
ハウスメーカーは100%の性能を目指してるのではなく、80%くらいの性能でいかに問題(弊害)を起き難くするかで考えてるのでしょう。
この事を頭において造りを見直すと、笑っちゃうほどに良く考えられてます。
III地域以北では問題でしょうが、IV地域ならこの考えも有りなんじゃないかと思ってます。
割高なのは間違いないですが、ハズレが少ないのもハウスメーカーの特徴でしょうね。
覆面ライダー
2006/10/06(金) 08:14:33
鉄は製造過程でエネルギーを大量に使用するので高層ビルならまだしも、重量鉄骨を戸建てに使うのは、地球環境にやさしくないということはないのかな?
ケミストラ
2006/10/06(金) 14:14:01
＞＞団塊世代様
有孔シートの特性、厚さ、材質、孔の大きさ、機能、施工部位、施工方法、施工義務付け開始時期、実験データ、シートの比較実験データをテクニカルカタログから抜粋・報告してください。
できなければ、当方で調査しますので、そのハウスメーカーの名前を公表して下さい。
信州人
2006/10/06(金) 14:20:32
こんにちわ。
ちょっと便乗談話させて下さい。
本トピでは「木造 と 非木造（例えば鉄骨造） の長所と短所 」と言うことで住宅を建設する時のお話しが進んでおりますね、だから断熱材まで発展しております。
さて、私はこの冬が来る前にガレージを建設しようとしております。そこで、私も木造か、鉄骨かちょっとばかり悩みました。
でも、それぞれ（鉄骨屋さんと、木造の工務店）に図面を引いてもらったら、その悩みは直ぐに解決しました。
理由は簡単です。
ガレージは約7m x 7mなのですが、木造(在来工法)では、幅7mの大きな入り口の真ん中と、ガレージ内部のど真ん中に柱が一本経っておりました。
我が家はHNの通り信州なので冬場は雪が結構降ります。雪の懸念も有ってか、木造では強度に不安があるようです。無理を言って別の補強をしてもらいど真ん中の柱をはずすことも出来るでしょうが、それでは後々不安がつきまといます。
結果、冬中の雪下ろしも心配しなくても良い鉄骨構造に直ぐ落ち着きました。
一般住宅ではあんまり気にしないでしょうが、店舗やガレージでは鉄骨の頑丈さはかなりの優位性ではないでしょうか？
まあ、ものすごい太くて頑丈な材料を使えば木造でも可でしょうけれども、おそらくコストが見合わないでしょう。
あれ？こんな話じゃなかったでしょうか。
高木
2006/10/06(金) 18:26:35
信州人さん、20cm角材のティンバーフレームを用いたガレージはいかがですか?
これさしずめ重量木造 （＾＾； 雰囲気も鉄骨よりも抜群にいいので、ティンバーガレージもひそかなブームになっていますよ。
団塊世代
2006/10/06(金) 19:35:32
ケミストラ さんへ
「ハウス－カーの名前を公表してください」 と 何回も 発言されておりますが
私の １０月４日 １９時２３分 の 発言の３行目以下を ごらん いただけると
だいたい お解り いただけるのでは ？ それよりも 貴殿が 長所が
多い としている構造体は 私の １０月２日 ２０時２０分 の発言で 明示している
ように 「 約７５年～９０年 といわれる劣化軽減策を実施 品質確保法の 住宅性能
表示制度 ［ 劣化の軽減 （耐久性） ］の項目では 最高等級 【３】 に
標準仕様で 対応しています 」 と 主張できるのですか ？
もちろん 主張は 住宅性能表示制度上の 裏付けのあるものである必要があります
raikas
2006/10/06(金) 20:40:27
木の梁の場合、３間とばすといずれ下がってくるかな。
ガレージなら２階に居室はないけど、雪は重いんでしょうね。
梁のみを鉄骨。または、梁せい一尺の集成材ならOKかも
やはり、鉄骨の大スパンは魅力的ですね。
鉄筋コンクリートだと、コストも重量もｕｐしますし。
ボクは、
小さな家希望・子孫いない。なので、ツーバイ検討してますが、
都心の３階建てなら鉄骨大スパンがいいですね。
＞＞団塊世代氏
どうも内側断熱のように読めるのですが、
外断熱で、家をぐるっと下以外は基礎も含めてぜーんぶ断熱材で包むのが、
簡単でミスが少ないと思います。
ケミストラ
2006/10/06(金) 20:46:59
私は木造主義だとは一言も申し上げておりません。団塊世代様がパンフレットを妄信していることと主義を異にしているのです。貴男が鉄骨のＳ社のパンフレットに疑いを抱かないのと同様の姿勢で木造のパンフレットを信用すべきであり、この時点でこのトピックは何の意味も持たない事が理論的に明らかになりました。
御登場の皆様、どうもご苦労様でした。
raikas
2006/10/06(金) 20:54:44
ソル○○スですか？
床下断熱＋外断熱＋防湿層のようですが、
たとえば、冬、冷え切った基礎と鉄骨の間はどうやって断熱するんでしょうか。
もし、ソル○○スだとすれば、
メーカーその辺は百も承知対応済。だとは思いますが。
団塊世代
2006/10/06(金) 21:09:30
私も 「 ケミストラ さんは 木造主義です 」 とは 述べておりません
「 貴殿が 長所が 多い としている構造体は 」 と 述べているに
すぎません
ケミストラ
2006/10/06(金) 21:27:31
団塊世代様がパンフレットを妄信していることと主義を異にしているのです。貴男が鉄骨のＳ社のパンフレットに疑いを抱かないのと同様の姿勢で他の構造のパンフレットも信用すべきであり、この時点でこのトピックは何の意味も持たない事が理論的に明らかになりました。
このトピ名を“パンフレットで選ぶ家”とでも変更しておいて下さい。
自信を持って家作りに臨んでください。皆の賞賛を受けられます。
団塊世代
2006/10/06(金) 21:54:52
単なる パンフレット上の表現 では ありません 国家が定めた
住宅の品質確保の促進等に関する法律（平成１１年法律題８１号） に基づく
パンフレット上の表示です 新築住宅については 平成１２年１０月から
運用されているとの事です 「 新築住宅については 評価機関が交付した
評価書が 契約内容 とされる事を原則とする 事により 表示された性能を
実現 」
「 性能評価された住宅に係わる 裁判外の紛争処理体制を整備し 紛争処理を
円滑化・迅速化 」 とされております
団塊世代
2006/10/06(金) 21:58:29
修正
題８１号 → 第８１号
AccioBrain
2006/10/07(土) 00:20:10
団塊世代さん
紹介された鉄骨住宅が、宣伝文句と相違する劣った住宅だなどとは、誰も言っていません。団塊世代さんが紹介されている住宅は、普通の住宅であり、そのような性能を得ることが一番の目的ならば、なにも鉄骨住宅に絞る必要はない、木造住宅でも同じ性能が達成できる、と言っているのです。例えば、劣化の軽減等級3の木造住宅は一杯あります。何も等級付けを申請していない工務店であっても、等級3をクリアする住宅を日常的に建築している所はあります。
信州人さんが紹介されているように、建物の一面を完全に大スパンの開口部にするのは、鉄骨のほうが容易です。鉄骨の長所をそのように使うのなら、工法の選択が真っ先に来て当然でしょう。
ペンキや太郎さんがおっしゃっているように、鉄骨の一番の問題は熱橋となることです。ところが、今までのお話には、熱橋対策が全く書かれていません。それは充分に対策した上で、地味な話題なので敢えてパンフレットに書かなかったのか、それとも対策しきれない面があるのか、それは分かりません。その問題がある限り、鉄骨を選択するのなら、その短所を埋め合わせるだけの、鉄骨でなければ生かせない長所を、団塊世代さんのお宅で有効に使わなければ、鉄骨を積極的に選ぶ意味がなくなります。
ひろしです
2006/10/07(土) 11:41:17
団塊の世代様も鉄骨ＨＭとの契約も未だの御様子ですので議論に復帰します。
論理的にＡがいいか？Ｂが良いか？を比較する時にはその他の要素を
合理的な範囲で同条件に揃えないと、意味が無く、水掛け論になります。
とある有名ハウスメーカーのＨＰからですが、
そこは北海道発祥の日本最大の外断熱メーカーで、
『木造２ｘ４と鉄骨２ｘ４の両方』を施工できるそうです。
つまり、木骨と鉄骨以外の条件を全て同じにできると考えます。
外断熱ならば鉄骨の熱橋問題からも一応、開放されますので。
ＳＳハウスと、木造の“パンフ”だけでは、議論は全く進みません。
ぜひとも、外断熱ナンバーワンを謳う土屋ホームのＨＰを手がかりに
営業・技術のかたと御相談されて、どちらがよいかご判断されては
いかがでしょうか？
もう一つ論理的な考察・比較をするのなら、双方の金額を同額にして
比較すべきです。例えば、５０坪の鉄骨で、４０００万かかるとして、
木造ならば同じ４０００万円でどこまで柱を太く、外壁を耐火上
強化できるのかを比較すべきです。しかし、こちらはあくまで
机上の計算に過ぎないので、前述のＴホームさんにてご紹介
頂くのが本筋かと思います。
拙者は可能な範囲で、実験・実証を経て木造Ｗパネルを選んだ施主ですが
住宅一棟丸々燃やしてしまう実験などできようハズもございません。
ですが、せめて金額をそろえた木造ツーバイと鉄骨のどちらが貴殿に
適しているのか、施主責任として調査・追及頂きたいものです。
実験・検証のためにＨＭの名称を引用しましたが他意はございませんので
あしからず、ご了承ください。
団塊世代
2006/10/07(土) 20:23:16
ＡccioＢrain さんへ
先ず 熱橋対策 というものは 「住み心地」 に対する対策 であるとともに
「住宅の劣化」 に対する対策 であると 思われます
だとすると 熱橋対策 というものが 構じられていない住宅 に対して 国が
定めた 住宅の品質確保法 に基づく 最高等級の評価 が与えられる事が
あるのか？ 逆に言えば
国が 定めた 住宅の品質確保法 に基づく 最高等級の 住宅性能評価 が与え
られているという事実は 熱橋対策というもの が構じられている事実を
示している と考える事が 合理的解釈 と思います
kei2@北関東
2006/10/08(日) 00:35:57
勝手に飛び入りします。
日本住宅性能評価基準には、
＞通常想定される事前条件及び維持管理の条件の下で3世代（おおむね75から90年）
＞までは大規模改修を必要とする期間を伸張するため必要な対策が講じられている
と書いてあります。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouji.pdf
これを団塊世代さんがどのように解釈するのも勝手だけど、
この細目を定める「評価方法基準」の３－１劣化対策等級には、
団塊世代さんのおっしゃる「合理的解釈」みたいなことは書いてありません。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouka.pdf
劣化の軽減について、鉄骨造りの場合は、
発錆による鋼材断面の欠損を問題にしていて、
その対策としては、溶融亜鉛めっきまたは、
プライマーや塗料の種類や方法が定義されています。
しかし、熱橋の話は見つかりません。
雷魚
2006/10/08(日) 08:05:21
鉄骨でも、外断熱で鉄部を外に露出しない設計ならば、熱橋もおおよそ解決しませんか？
AccioBrain
2006/10/08(日) 15:04:08
雷魚さん
＞ 鉄骨でも、外断熱で鉄部を外に露出しない設計ならば、熱橋もおおよそ解決しませんか？
そう思います。しかし、例として話題になっている鉄骨が、どうも内断熱のようなので、熱橋を問題にしているのです。
団塊世代
2006/10/08(日) 18:52:59
ＡccioＢrain さん と kei２＠北関東 さんへ
「‥‥‥問題ないレベルにするように対策され‥‥‥‥」 ているから国が定めた
住宅の品質確保法 に基づく 最高等級の住宅性能評価が 与えられている
と考えるのが 合理的な解釈と思う
と言っているのです
ひろぼう
2006/10/08(日) 19:05:52
本日某住宅公園で、○○タホームで御社の鉄骨の熱橋対策はと言う質問をしたところ、
営業担当者曰く、次世代省エネ３地域を標準としていますので全く問題ない優れた
レベルを実現していますとのことでした。
それで、どのような構造・納まりなのでかと確認したところ、技術担当を呼び出して
またされること数十分。
結局骨組みは断熱材で覆われていなくて、たった20mmの胴縁で蓋をしているだけだと
判明しました。
これでは非常に大きな熱橋になって結露するのではないですかと言ったところ、これで
(面積が非常に小さいため)計算上３地域はクリアするのだそうです。
結露の可能性は否定しませんとおっしゃっていました。これでなぜ劣化の軽減等級で
最高等級がとれるのかと聞いたところ、結露発生の有無はこの等級の条項に含まれて
いないため関係なく取れるとのこと。
なんだかなーーー。
団塊世代
2006/10/08(日) 19:38:04
ひろぼう さんへ
どなたかが 発言されておりましたが 「 １００％ 完璧な建物は 無い 」
のですから 結露が 発生しても 劣化を軽減する事が 可能な対策が
施されていれば → 劣化は軽減される と 思います
例えば 「 鉄骨自体に カチオン電着塗装で 耐食性に富む 樹脂系塗料 を
コーテイング 硬く 厚く ムラの無い 塗膜で 構造材を守ることで サビを
遠ざけ 長期にわたり （鉄骨構造材の） 強度を維持します ‥‥」 などの
対策が 鉄骨自体に 施されていれば 良いのでは ？
（以上 一部 私の １０月２日 ２０時２０分の発言に重複）
ひろ
2006/10/08(日) 20:05:09
ええ、劣化の軽減に対してはそれでよいと思います。
でも、結露も防げた方がカビの発生に対してはより安心だと思いますので、
結露の対策が講じられる仕様(２地域以上はそうできるようです)にした方
がよいと思います。
団塊世代
2006/10/08(日) 20:21:47
ひろ さんへ
私の １０月０２日 ２０時２０分 の発言を 御覧ください
ひろぼう
2006/10/08(日) 20:29:29
そのような対策が施されていればよいと思います。
先に挙げたメーカではそのような対策は完璧ではないようでした。
要は木造でも鉄骨でもその他でもちゃんと弱点の対策が施されていればよいのでは
ないでしょうか？
換言すれば、そのような対策がちゃんと施されているかどうかを確認することが
重要だと思います。
(さきほどはHN「ひろぼう」が「ひろ」になっていました失礼しました)
団塊世代
2006/10/08(日) 21:03:35
ひろぼう さんへ
御指導 ありがとう ございます
先にあげたメーカーとは ◯◯タ ホーム の事ですね
◯◯タ ホーム は ◯◯タ ホーム で 良いところも あるのでは？
私の 見た パンフレットは 大◯ ハウス や 積◯ ハウス など
十数冊です
ひろぼう
2006/10/08(日) 21:32:25
団塊世代さんへ
先ほどのメーカでもたったひとりの技術者と話しただけですので、もっと高度な対策が
実は施されているのかもしれません。
言いたかったことは、どんな大きなハウスメーカでも結局施工するのは下請けの職人
さんたちということが多いので、その対策が実効的かどうかを(パンフレットだけでなく)
個々に確認することが重要ではないかということです。
できれば、近所で意中のメーカの建築中の現場を見られるのがよいと思います。
特に気密測定に関しては大手メーカではまだまだ義務化になっておらず、その辺
を手当てされればかなり安心だと思います。
もちろん、この問題は木造も然りです。
良いご普請を祈念いたします。
AccioBrain
2006/10/08(日) 23:30:06
団塊世代さん
kei2＠北関東さんが述べられているように、鉄骨造住宅の構造躯体に関しては、防錆処理について細かく定められています。逆に、防錆処理のこと以外は一切触れていません。ひろしですさんが目撃されたように、カビが壁内に発生した鉄骨造はいままでにたくさんあるのだと思います。その主原因は結露でしょう。そのような住宅の鉄骨に防錆処理をすれば結露によって生じる錆びは防げますが、カビまで防げるわけではありません。品確法で言うところの「劣化が軽減されている住宅」は、カビの発生が抑制されている住宅とは限らないのです。
団塊世代
2006/10/08(日) 23:55:06
気密性能 については その 大手ハウスメーカーの パンフレットには
「 ◯◯ハウスでは 床・壁・天井から開口部まで 家全体をすっぽり包み込む
断熱仕様と 工業化住宅ならではの 高い気密仕様により ハイレベルな断熱・
気密性能を実現 【次世代省エネルギー基準】をクリアする仕様を 標準とし
夏涼しく 冬暖かい さらに省エネルギーで 冷暖房コストを低減 温熱環境
（断熱性・気密性）においては 住宅の品質確保法の最高等級【４】 に標準で
対応 」 「 一年を通し 快適な温熱環境をつくるとともに CO2の排出を抑え
冷暖房に必要な エネルギーも 大幅に 削減する 快適性能を実現 」
している そうです
kei2@北関東
2006/10/09(月) 00:29:33
団塊世代さん 2006/10/08(日) 18:52:59
＞
＞ＡccioＢrain さん と kei２＠北関東 さんへ
＞
＞
＞「‥‥‥問題ないレベルにするように対策され‥‥‥‥」 ているから国が定めた
＞
＞住宅の品質確保法 に基づく 最高等級の住宅性能評価が 与えられている
＞
＞
＞
＞と考えるのが 合理的な解釈と思う
＞
＞と言っているのです 団塊世代さんの解釈は間違っています。
＞
どのような主張も勝手ですが、品確法の解釈としては、
それが誤りですと申し上げています。
「日本住宅性能表示基準」は個人が勝手に解釈するものではなく、
「評価方法基準」に当てはまっていれば、等級３とか等級２という
法に基づいた表示ができるものです。
それが、我が国の「品確法に基づく表示」です。
ご不満でしたら、正しい解釈方法をメーカーでも国交省にでも
お聴きください。
わたしは、団塊世代さんの書き込みを読まれた方が
間違った知識を得ないように祈るだけです。
サガントス
2006/10/09(月) 00:38:35
トピずれですが、過去ログでは「次世代省エネルギー基準」は平成１１年度制定の、今となっては時代遅れの必要最低限の性能と教わりました。
http://ii-ie.com/pastlog/lng0411/04110001.htm
もしかして古いパンフレットでは？
あくまで個人的意見ですが、住宅の品質確保法による保証も似たり寄ったりで、保証の対象となるのは通常の雨による雨漏り（台風は保証外）、不等沈下での激しい傾きなどで欠陥住宅以前の問題だけです。それも１０年間だけですから、１０年建っておけば良いと言う発想です。転売予定が無ければ、保証にかけるお金を別のものにかけたほうが良いと思います。
団塊世代
2006/10/09(月) 12:03:02
ここ数日の 数名の発言を お聞きしていると 結局のところ
以前（９月２７日ころ） 私と数名の人が 言っているように 各種の対策を
施工する事により 「居住性」 「住み心地の良さ」 については
木造 鉄骨造 鉄筋コンクリート造 において 差（長所と短所） は 無い
という結論は同じですね 問題は 「安全性」 「耐久性」 についてに
なるでしょうか？ これも「劣化の軽減」 に関する措置を構ずれば どれも
差（長所と短所） は 無い事になりますでしょうか？
それでも 「 （いずれは） シロアリは鋼鉄をかじるよりも 先に 木をかじる
のでは ？」 と思っております また ＲＡＩＫＡＳ さんの１０月１日
の発言を参考にした 私の １０月３日１９時４２分 の発言は 鉄骨造の長所
である と思っております
サガントス さんへ たまたま広げた 積◯ハウス の鉄骨造３階建の
テクニカル カタログ の文言を できるだけ忠実に記載しただけで 別に
他意（読者に誤解を与えようとする意図） は ございません
kei２＠北関東 さんへ 私 個人が 勝手に 住宅性能評価 を解釈して
いる わけでは ありません 国が定めた 住宅の品質確保法 に基づく
最高等級 の住宅性能評価が 与えられている という事実は
「‥‥‥問題ないレベルにするように対策され‥‥‥」 ている
と考えるのが 合理的解釈 と思います
と言っているのです
AccioBrain
2006/10/09(月) 22:16:31
団塊世代さん
＞ 「‥‥‥問題ないレベルにするように対策され‥‥‥」 ている
＞ と考えるのが 合理的解釈 と思います
それはそうなんですが、法律では、何が問題ないレベルかというと、構造躯体までリフォームする必要があるような劣化は(およそ3世代の間は)問題ないレベルであるとだけしか言っていません。住み心地に直結するカビの問題などが問題ないかどうかは、そもそも問題にされていません。構造躯体の劣化が問題ないということはすばらしいことですが、それが満足されていれば即ち住み心地のいい家である、とは言えないでしょう。
パンフレットには、数値や公的機関の評価など、分かりやすいものしか書かれていません。それだけで住み心地を語るわけには行きません。鉄骨造の住宅だって、それ以外の多くの対策がなされているはずですが、それは分かりにくいの一言でパンフレットからはずされているのでしょう。でも、その内容こそ、住み心地を決めるのです。
ところで、私は木造ハウスメーカーのパンフレットしか集めませんでしたが、その中にはやはり、省エネ等級最高ランク(次世代省エネ対応)を標準で装備、と書かれているものがありました。営業に、では、オプションでは更にどのくらいまで良くなるのか、と聞いたら、グレードを下げるオプションしかありません、と答えが返ってきました。「標準で装備」という言葉も、他の業界とは大きく違うようです。
たまご
2006/10/10(火) 10:31:35
こんにちは
＞団塊世代さん
あっ・・・そうそう。思い出しました。
積○ハウスさんでお聞きになって頂けませんか？
私も昔々、積○さんの営業所長さんに、どっちがどうなん？？・・・
と聞いたことがありましたが、正直どんな返答かは全く忘れました(^^ゞ
今ならしっかり焼き付けられるんですが・・・もぅ建てちゃったんで。
誠に申し訳ないのですが、今、ここでお書きの内容ご持参で、
積○さんに聞いていただけないでしょうか？
それが出来ないからここで聞いてるやっ！・・・と仰られると辛いですが。。。
団塊世代
2006/10/11(水) 19:40:34
たまご さん の理解は 少し 正確では ありません
１０月９日の 私の発言 「‥‥‥なるでしょうか？」 「‥‥‥なりますでしょ
うか？」 は ？マークを付けたために 理解が ずれた ものと思われます
「‥‥‥なるでしょう（？）」 「‥‥‥なりますでしょう（？）」 という
？マークを 無視してもらっても いいほどの ニュアンスです
「（いずれは）シロアリは 鋼鉄をかじるよりも 先に 木をかじるのでは？」と
思っております も 「 いずれは シロアリは 鋼鉄をかじるよりも
先に 木をかじる 」 と思っております という ニュアンスで
１０月９日の発言に関しては ？マークを付けた 質問 というほどのものでは
ありません
くろなお
2006/10/12(木) 01:30:04
団塊世代さん。
貴方は、AccioBrainさんをはじめとする貴兄が、非常な忍耐力をもって書き込んでいる忠言を無視し、偏狭な知識で的外れな返答を繰り返しているだけ。
ならば、膨大なエネルギーで製造された鉄骨で、冷暖房エネルギーを外部に垂れ流す環境に厳しい家を建てるが宜しかろう。
それこそ「消費は美徳」の「団塊世代」にお似合いの家だ。
これ以上ここに書き込む意味はない。
何が偏狭な知識であるか、想像すら出来ないのだろう？
たまご
2006/10/12(木) 09:22:18
おはようございます
団塊世代さん
10/9の発言にたいしてとか、誤解とかではなくて、
積○ハウスさんは、鉄骨と木造と両方を商品として出され、
共に大丈夫ですよというパンフを出されています。
また、大手HMの中でも体力のある会社ですので、
そのような会社がどのような判断をされているのか？
というのは、団塊世代さんの疑問全般に対しなんしか
役にたつ可能性があるかもしれないと思ったまでです。
実際、私も昔々の過去に聞いたことがあります。
正直、その時の狙いは、全く別にあったので、
なんて仰ってたか覚えてません。
（積○ハウスさんゴメンナサイ）
ちなみに、個人的にはシロアリ君は木を好んで選んでかじるのでは無くて、
目の前にあって、進むのに邪魔だからかじる（溶かす）という認識です。
つまり、かじっても進むスピードが遅かったら、進路変更するわけで
そういう意味では、シロアリには無処理の木材に比べ金属の方が有利であるというのは、間違いないと思いますよ。
防蟻処理されてる木材が金属と比べてどうかはわかりませんが、
長期的にメンテしないとすれば、シロアリ的には金属が勝ってくるかもしれません。
ただ、個人的ですが、今どきの一般家屋の耐久性への認識は、３０年～５０年と思っており、比較的早くに変化したりヘタルのが、地盤・基礎と思っています。
このスパンの中では、適切に防蟻対策・処理・メンテを行なっていれば、これまた差は無いんじゃない？と思っています。
banana
2006/10/12(木) 13:27:41
今まさに家を建て始めている人間です。はじめまして。
ちなみにうちは「木造」です。
今までの皆さんの話を読んでいて、
ふと思ったことがあります。
それぞれの方にそれぞれの理由があって
家を建てているのだと思いますが（当然ですよね）、
団塊世代さんは、
いわゆる世界共通の一般論をお知りになりたいのでしょうか。
家に対するこだわりは十人十色だと思うのです。
「純粋に皆さんの意見を聞きたい」と言われますが、
当然、私たち施主は
ＨＭでもなければ、大工でもなければ、大金持ちでもなければ、
要は、家造りのプロではないのです。
こだわる部分に自分なりの満足をして建てているとは思います。
だから、団塊世代さんが納得・満足できるような「意見」は
何となくですが、
皆さんがこだわっているところとズレがあるように感じるので、
家造りのプロにたずねてみた方が良いのではないかと思いました。
もちろん信頼できる相手にたずねて下さいね。
元に立ち返って「木造」と「非木造」の長所・短所が
今までの内容で納得がいかないのなら、
家造りの歴史でも調べてみてはいかがでしょうか。
私はそこまで知りませんが、
きっと、どんな短所をどんな風に補って現在の家の形になったのか
納得できるのではないかと想像します。
あまり議論するつもりはありません。
どなたかのお心を傷つけていたらすみません。
失礼します。
banana
2006/10/13(金) 02:30:42
追加発言です。
ちなみに同胞は鉄骨系の家を建てました。
「地震に強くて丈夫そうだし、木造に比べて経年性のゆがみもないだろうし」
と話していたように記憶しています。
その後に建築計画を始めた我が家ですが、
いろいろ検討した結果、細かな理由はありますが、結局、
「１００年以上（２００年以上かも）建ち続けた木造の実家が忘れられず・・・」
の一言に収まりそうです。
皆さんほどの知識がないままに建て始めていますが、
何か起きたとき、そのHMがどこまでどんな対応をしてくれるか、
これからもHMとよくよく話し合っていこうと思っています。
こんな話でご納得頂けますでしょうかね。
ど素人
2006/10/13(金) 20:40:53
＞貴方は、AccioBrainさんをはじめとする貴兄が、非常な忍耐力をもって
＞書き込んでいる忠言を無視し、偏狭な知識で的外れな返答を繰り返して
＞いるだけ。
まったくもってそのとおりと思います。
トピ主には人間味がまったく感じられません。
いったい何のための家なんでしょうか？
家に何を求めているのでしょうか？
机上の空想論はいい加減にやめましょう。
あげてしまってすまんです。皆様、先輩さま。
ハム優勝
2006/10/13(金) 20:54:37
一ヶ月もこんなにゴチャゴチャ考えているのですから家を建てる気なんて、元々無いのでしょう。
建てるのであれば大手でもどこでも勝手に建てればいいし事後報告も感想も一切不要です。
団塊世代
2006/10/14(土) 11:10:37
いったい何のための家なんでしょうか？ 家に何を求めているのでしょうか？
について
もちろん 居住性 住み心地の良さ も家族団欒のための要素 と思っております
が 私の ９月２７日の発言の通り 現代の建物においては 木造 鉄骨造
鉄筋コンクリート造 において 居住性 住み心地の良さ については
差（長所と短所）は 無くなったものと 判断しております
私は 家に関しては 地震による倒壊 や 火災による延焼 や 暴風による被覆
の剥がれや損壊 などから 「 家族を安全に守る事 」 ができる構造
が 大切な要件 と思っております
AccioBrain
2006/10/15(日) 00:16:01
団塊世代さん
＞ 現代の建物においては 木造 鉄骨造
＞ 鉄筋コンクリート造 において 居住性 住み心地の良さ については
＞ 差（長所と短所）は 無くなったものと
正確には、差は無くすことができる、です、普通に頼んで同じものになる保障はありません。同じところに同じだけお金をかければ、木造と鉄骨造では大きな差が出ると思います。
＞ 地震による倒壊 や 火災による延焼 や 暴風による被覆
＞ の剥がれや損壊 などから 「 家族を安全に守る事 」 ができる構造
どれも「木造」か「鉄骨造」かという選択には、あまり関係がないことのように思います。躯体構造を決める前に決めるべき、もっと大事なことはいくらでもあります。たとえば、「火災による延焼」なら、隣家との距離をどれくらいとるか、石油やプロパンを使っているなら、置き場をどうするか、隣家に面した外壁につける窓はどうするのか、玄関は避難経路になりえるのか、等等…
ひふみ
2006/10/15(日) 00:17:20
団塊世代さん
＞現代の建物においては 木造 鉄骨造 鉄筋コンクリート造 において 居住性 住み心地の良さ については差（長所と短所）は 無くなったものと 判断しております
長所と短所が分かっているのですから、それを補うように設計・建築すれば良いだけと思います。
この考えに基づいて建てれば、理屈的には住み心地の差は無い筈です。
ですが、人間は感情のある意味物です。
好き嫌いに基づく先入観というフィルターがあるので、理屈通りになりません。
だから皆さんが書かれてるように、好きな工法でしっかり建築すれば、団塊世代さんにとっての「いい家」が得られると私は思います。
信州人
2006/10/17(火) 13:26:23
「高木」さん、激遅レスです(^^;
ティンバーフレームって初めて聞きましたが、しっかしした骨組みで室内空間の自由度が高そうな造り方ですね。
たしかに、ガレージなどにも良さそうです。
残念ながら、我が家では、予算の関係と、ガレージは実用性のみでOKという考えなので、今回は採用には至りませんでしたが、ありがとうございました。
本トピの議論もいろいろな方向に向かっているようですが、木造と、非木造との、もう少し単純な比較として「重量」というのは無いでしょうか？
木造住宅とRCの住宅ではかなり家自体の重さが違うとも聞いたことがあります。重たいRCの住宅は軟弱な土地に建てるには木造よりも注意が必要ということは無いでしょうか？
好みで選択することが多いんでしょうが、中には解放部の大きいガレージの場合も然り、選択に必然性が出てくる場合もありそうですね。
ポンヌフ
2006/10/18(水) 16:55:45
好き嫌いという言葉が出ましたが、
木造でも鉄骨でも基礎にコンクリートを使用しています。
つまり、木造でも、最も大切なところはコンクリートを使用しています。
そういう意味では、木造も正確には木とコンクリートと鉄（接合金物）との複合体だと思います。
ビジンダーマリ
2006/10/21(土) 08:05:59
横レス失礼します。
１１月１日から火災保険の基本料率が改定されます
新築木造の料率が下がり、軽量鉄骨の料率は大幅に上がるそうですね。
数理統計上から判断すれば、鉄骨の耐火性については
現実的には後退して評価せざるを得ないとゆうことで、
今までどうりパンフレットを鵜呑みにするのは
如何な物かと思ってしまいます。
団塊世代
2006/10/21(土) 13:09:20
火災保険については 単純に
鉄骨造の保険料（率）を １００ とした場合
木造 の保険料（率）は ２００以上 になるのでは？
例えば 保険金額４０００万円とした場合の
標準の 木造住宅 の１年間の保険料は ６５，０００円
標準の 鉄骨造住宅 の１年間の保険料は ３０，０００円 ぐらいでは？
この３５０００円の差額を 単純に ４０年間で計算すると１，４００，０００円の差に なりますね
これは「火災保険も 建物の構造の違いにより リスクの程度が違う と考えられている」 ため とされております
以上は 地震保険料 についても 当てはまりますね
火災保険料と地震保険料 とを 合算すると 木造と非木造とで 数百万円の差が
発生するように 思います
RAIKAS
2006/10/21(土) 16:28:12
鉄骨の火災被害リスクは、木造の１／２ということです。
地震被害リスクはさらに差が開きます。
もう悩む必要はないし、こんな掲示板を除く必要もないですよ。
ガンダメ
2006/10/21(土) 21:03:12
はじめまして。軽量鉄骨で有名な大手ハウスメーカーで２年前に５０坪の２世帯住宅を建てました。団塊世代様と、全く同じ考え方で、鉄骨ファンになり、木造より堅牢な建物に満足しています。
しかしながら、同時期に建てた友人の木造住宅を見て、どうしてもかなわない点があるのです。それは坪単価が高いため、同じ４０００万円の予算でもこちらは５０坪弱に過ぎないに対し、友人は９０坪の家を手に入れたのです。
“住み心地”を図る尺度が判然としない所、申し訳ないのですが、サラリーマンの場合は予算に限りがあるわけで、その中でどちらが住み心地の良い間取を手に入れたか？という観点では、友人との比較の中で完全に後悔しています。
このトピは、理論的？探求に終始しているようですが、実際問題としては大きな挫折感を味わう愚か者もいるのです。
団塊世代
2006/10/21(土) 23:31:42
ＲＡＩＫＡＳ さんへ
ありがとうございます
現在の私は １００％ 鉄骨造（重量鉄骨）で 進んでおります
いろいろな 考え方（評価や手法）を 建物に反映させよう と思い 覗いております
ガンダメ さんへ
私を含め数名の人が 発言しているように 現代の建物においては 住み心地 に
関しては 木造 も 非木造 も 差（長所と短所）は 無くなった ものと
考えられます（私の１０月１４日の発言、その他、を読んで下さい）
火災保険料 や 地震保険料 に ２倍以上の差がある という事は
木造 は 非木造 よりも リスクが ２倍以上ある という事です
その人の価値観にもよる と思いますが 私は リスクの大きな建物に 住みたい
とは 思いません また 田舎で９０坪の家に住む よりも 都市部で５０坪の家に住むほうが 一生の間で 受け取る恩恵は 大きいように 思います
ペンキ屋太郎
2006/10/22(日) 19:28:44
＞田舎で９０坪の家に住む よりも 都市部で５０坪の家に住むほうが 一生の間で 受け取る恩恵は 大きいように 思います
これは主観の問題でしょ。嫌われるよアンタ
なおきち
2006/10/22(日) 21:59:42
団塊世代さん。
＞田舎で９０坪の家に住む よりも 都市部で５０坪の家に住むほうが 一生の間で 受け取る恩恵は 大きいように 思います
田舎、都会は関係ないと思いますよ、ガンダメさんの発言は。
鉄骨造の方が建築費が高いので、同じ予算では家の延床面積が小さくなったということなのは、もう一度読んでいただければ分かりますよね。
でも、上のような発言は、田舎者の私にはなにやらカチンときますね。
人それぞれの価値観というのを認められないと、頑固でみんなに嫌われるオジイチャンになってしまいますよ。
団塊世代
2006/10/22(日) 22:30:55
鉄骨造（重量鉄骨） は 通常 人口密集地 地価の高い所 において 有効 と
考えた だけで 別に 他意は ございません
もし 人口密集地で ９０坪の木造 を建てるとすると 土地代金も
かなりのものとなり 通常（普通には） 少ない ケース と思っただけです
ガンダメ
2006/10/22(日) 23:14:35
ここは荻窪ですので、それが田舎か都会かは判断できませんが、元々、７０坪の土地ですから、４０００万円の予算でどちらも建つ筈です。友人も都内です。
別に、田舎の９０坪と都会の５０坪を比べてなどはいませんし、そもそもこの談話室は建物について議論を深める場であって“田舎の９０坪”を蔑む態度自体が過ちであり、なおかつ愚劣！極まりないです。
＞通常（普通には） 少ない ケース と思っただけです
団塊世代様は普通の感覚の欠如しているので、“普通”を語るのは今後、厳に！
お慎み下さい。
団塊世代
2006/10/22(日) 23:47:48
別に 田舎を 蔑視など しておりません 田舎の人のほうが 都会の人よりも
精神が 豊かな人が 多い と思っております
ここの多くの人 例えば １０月２日の どなたか の発言で 木造は
６０～８０万／坪 というような発言が 多く 見られた ものですから
都市部で 木造９０坪を 「２年前に」 ４０００万円 は これらの発言から
通常（普通には） 少ない ケースでは？ と思っただけです
一般読者
2006/10/23(月) 10:26:28
それにしても団塊世代さんの書き方は異常というか、尋常じゃないですね。別トピで農地の宅地利用の話があったり、定年のない職業とあったりで、そちら方面の方かと思ってましたけど、このトピのやりとりの雰囲気は、鉄骨業者さんが詳しい一般施主相手に自分の知識とセールストークを腕試ししてる感じですね。
何で建てるかを選択できる状態にある一般施主だったら、これだけの材料が出てきたら、もし鉄骨を選んでいたとしても、それで本当にいいのかとか、少しは不安になるとか、再検討しようとか、そんな雰囲気が少しぐらいは出てもおかしくないと思うんですけど、鉄骨鉄骨一点張りですもんね。
みなさんは 木造 と 非木造 （例えば 鉄骨造） の 長所と短所を
どのように 考えて（評価して） どちらにするか 決定しますか？
とのことですけど、団塊世代さんの中で答えが出ていて、聞く耳持たずというような返答を繰り返すだけだったら、いろいろ聞く必要もないでしょう。
定年のない職業は兼業で、やっぱり鉄骨業者さん？ 別に御返事は不要です。いったいどういう状態の人がこういうやり取りをするのか不思議に思っただけなので。いろいろな人がいるものですね。
だめおやじ
2006/10/23(月) 12:59:03
もうそろそろ団塊世代さんに何を言っても無駄だと
いうことに気が付かれては？
たまご
2006/10/23(月) 13:57:41
こんにちは
団塊世代さん
＞火災保険料 や 地震保険料 に ２倍以上の差がある という事は
木造 は 非木造 よりも リスクが ２倍以上ある という事です
その人の価値観にもよる と思いますが 私は リスクの大きな建物に 住みたい
とは 思いません
保険会社にとって色んな意味でリスクが高いのはあると思いますが、
料金２倍だとリスクも２倍とうのは、数字の読み替えなだけですよ。
小学校の成績で「2」と「4」では２倍の能力差があると言ってるのと
大きな違いはありませんよ。
リスクの考え方は、割合以外に発生する絶対数にも影響されます。
一般住宅では鉄骨に比べ木造の絶対数多いのですから、
木造の方が発生絶対数が多いのは当然で、それが保険会社にとって
リスクとして組み込まれて当然です。
＞通常（普通には） 少ない ケースでは？ と思っただけです
やっと、頻度の意見がでてきましたね。
そうです、頻度が低いと見るなら、無視すればいいだけです。
頻度の基準はあくまで自己判断ですから。
１５１
2006/10/23(月) 18:50:43
１５０を越えたら、そろそろまとめに入るころでは・・・
AccioBrain
2006/10/24(火) 00:08:27
＞ 火災保険料 や 地震保険料 に ２倍以上の差がある という事は
＞ 木造 は 非木造 よりも リスクが ２倍以上ある という事です
統計は、大変雄弁に事実を語るものですが、正確な意味を踏まえて考えないと、正しい答えは出ません。火災について考えて見ます。
火災保険料に2倍の差があるのが、実際の支払実績から得られた統計を踏まえてのものだとします。その正確な意味は、保険会社にとって、保険料支払の回数・金額リスクが2倍あるということです。
鉄骨と木造の具体的な差を考えて見ます。団塊世代さんは、延焼しやすさを気になされていましたが、今まで見聞きした火事で考えると、延焼の比率はそれほど多くありません。従って、延焼のしやすさで鉄骨と木造に差があっても、それは保険料率にはあまり影響しないでしょう。自分の家から出火することを考えると、出火のしやすさに躯体構造が影響するとはとても思えません。そうすると、出火した火がどれほど速く燃え広がって大規模な火災になるか（そして保険料支払額が増えるか）ということが問題になりますが、延焼速度は、躯体の材質だけでなく、構造にも強く影響され、普通の鉄骨造より延焼しにくい木造の実験例も読んだことがあります。延焼速度は家からの脱出に決定的に影響しますから、安全の観点からは、躯体の材質の前に検討すべきことがあります。木の柱が燃えるのが先か、鉄骨が熱で曲がるのが先かの議論がありましたが、その段階まで火事が進む前に避難することが絶対に必要ですから、安全の議論とは関係ありません。
それでもなお保険料率2倍の差がどこから出るのか、と考えると、それは保険料率が低いからリスクも低いというのとはちょっと違う理由しかないことが分かると思います。保険料率の低さを経済的と捉えて鉄骨の利点と考えるのはかまいませんが、それを家族の安全に対するリスクの差と考えるのはおかしいと思います。
団塊世代
2006/10/25(水) 22:16:57
住宅は 普通は 道路に面して 建築されるもので 対象建物をＡ とした場合
その両サイドに 建物Ｂ 建物Ｃ があり 裏側にＤＥＦ がある場合が 一般的
です
田園地帯に ポツンと建っている建物については 延焼のリスクは ほとんどゼロ
でしょう
延焼のリスクがあるのは 普通は 住宅密集地においてです
前記６軒の住宅において 住宅Ａが失火した場合において 「リスクは 木造は
非木造の２倍以上では 無い」と思えますか？ 「２倍以上」でさえ ごく控えめな数値で 実際は 「３倍以上」 「４倍以上」にすら 思えます
なぜなら 住宅密集地（都市部）において
(1) 仮りに 前記のＡＢＣＤＥＦが 木造とした場合 Ａの失火により
木造のＢＣＤＥＦが 延焼するリスク と
(2) 仮りに 前記のＡＢＣＤＥＦが 非木造とした場合 Ａの失火により
非木造のＢＣＤＥＦが 延焼するリスクを 考えれば とても リスクは
「木造は 非木造の２倍以上では 無い」 とは 思えないでしょう
少なくとも 「２倍以上」 と考えるのが 合理的 と思えるからです
ヘタをすると (1) については ６軒全部が 燃える可能性もあるように
思えます 「公平の原則」 から考えると 保険料は 非木造は 木造の
３分の１ または ４分の１ ぐらいにしても いいのでは？ とさえ 思えます
（ 最悪の場合は (2)の被災住宅 １ に対して (1)の被災住宅 ６以上 に
拡大する場合も 大いに 考えられるからです ）
たまご
2006/10/26(木) 10:48:30
これで最後にします。
＞団塊世代さん
保険の申請のときに、向こう三軒両隣の構造、蓄年数まで聞かれますか？
火事のリスクと保険料とは、ごっちゃにしないほうが良いですよ？
保険料というのは、ビジネスです、商品です。
需要があれば少々高めに設定しても売れます。
木造や鉄骨の普及とか、将来とか考えてません。
値段は他社との争奪競争です。
「公平の原則」をあてはめること自体ナンセンスです。
更に、どなたも、「リスクは 木造は 非木造の２倍以上では 無い」とは言ってないでしょ？
逆も正なりでは無いんですよ？
保険料から、実質的な火災リスクを比較するのは、出来ませんよと言ってるだけです。
じゃぁ、お前の考える火災リスクは何倍やねんと言われると、
立地条件、外壁・・・などで、何倍にもなりますし、何分の1にもなると思います。
つまり、木造・非木造の土俵では無いと言うことです。
ほら、またそうやって誤魔化して・・・
だって、そもそも比べられないもの比べようとしてるですもの、設問が悪いとしかいえませんよ。。。
＞消防車が到着するのは９９％の確率で１分または２分です
なんでしょ？
地元の消防団が放水するのが５分、消防車が放水するのが10分なんででしょ？
耐火壁（例えば１時間耐火）にする事も可能ですね、なんでしょ？
ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYが燃えるのに何分かかるんですか？？？？
前から思ってたんですけど、
自分の意見の正当性を述べるために後から条件を変えたり、増やしたりすると論点がぶれますよ？
自分の意見の正当性を言う為の条件を後から出すのではなく、
条件を先に提示して、この条件の時は、こういう風に考えますとしないと・・。
（ストレートに言うと、一般論条件と自分の家の条件とがあって、一般論で正当性が片付かなくなると、いや、拙宅の場合は・・と言われても、そんなん知るかいっ！ちゅー話です。）
・・・次は地震に話題を変えていくんでしょうか・・・
・・・それともレアケースな方向にもっていくんでしょうか？・・・
ちょっと残念です。
鯛
2006/10/26(木) 18:58:41
別に 他意は ございません 別に 他意は ございません
別に 他意は ございません 別に 他意は ございません
って、よほど他意があるんじゃねえのか？
団塊世代
2006/10/26(木) 23:09:03
「 公平の原則 」 を あてはめること自体 ナンセンス です
について
火災保険料について 非木造 は 木造 の およそ２分の１以下 にされている
のは 「 公平の原則 」 に基づくものです 保険会社さんへ 聞いてみて下さい
なお「 地球温暖化の進行で ロシア・シベリア地方の 湖の下に閉じこめられていたメタンが気泡になって上昇し 大気中に 大量に放出されていることを
米国・ロシアの共同研究グループが２５日までに 突き止めた メタンの作用で
温暖化が さらに進む 悪循環が始まった とみられる 」 との事です
近い将来 Ⅱ地域 とか Ⅲ地域 とかの区分も １等級づつ 変更しなければ
ならないように 思えます
シロアリ が 北上する 可能性も あるように 思えます
AccioBrain
2006/10/26(木) 23:21:15
＞ 「公平の原則」 から考えると 保険料は 非木造は 木造の
＞ ３分の１ または ４分の１ ぐらいにしても いいのでは？ とさえ 思えます
火災保険は、延焼の時だけに支払われるものでありません。延焼被害の割合が、火災被害の大部分を占めるのではない限り、延焼のしにくさは、保険料に(そして安全に対するリスクに）大きくは影響しません。そして、隣家から延焼する場合には、木造でも柱から着火するわけではありません。ですから、躯体よりも外壁材の不燃性の方が重要です。躯体材料の不燃性に主眼を置いた耐火建築物の主な目標は、自分のところの火災が隣に広がりにくくすることです。
団塊世代さんの安全の考え方からするならば、鉄筋コンクリート造の家が唯一の解であるように思えますが、なぜ、鉄筋コンクリート造を選択しなかったのでしょうか。
出火したときに、より安全に避難するためには、火の回りが遅いことが何より重要です。そのためには躯体が不燃性であることも重要ですが、それ以上に、壁が大きな煙突にならないことが大事です。鉄筋コンクリート構造はその両方を満たしています。工法としてその次に安全なのは2x4であるといわれています。一階と二階の壁の中や床と天井の隙間がこまかく区分されていて、一本の煙突になりにくくなっています。2x4や2x10の木を片側から燃やし切るには長い時間がかかります。鉄骨構造は在来木造と同じく、具体的な施工方法次第で、壁の中の空間が仕切られたり仕切られなかったりします。耐火性に重点を置いて施工された鉄骨造ならば、一般的な2x4より耐火性は良くなり、鉄筋コンクリートに肉薄するでしょう。でも、鉄骨造ならば自動的に2x4を含めた木造全般より火事に強くなるわけではありません。火の回りの速さを心配なさるのなら、どのように施工されるのかを確認したほうが良いと思います。
捨てハン
2006/10/26(木) 23:22:04
団塊世代さん。
いい加減、書き込みを止めなさい。みんなうんざりしている。
投稿数が150を超えたにもかかわらず、トピ分割をしない管理人さんの意図も察しなさい。いい大人なんだろう？
ゼニウシナイ
2006/10/27(金) 09:06:32
メタンハイドレートのことだろうけど、なにを今更受け売りしてる。パンフレットの受け売りの次はニュースの受け売り。なさけないにも程がある。
アラアラ
2006/10/27(金) 13:19:51
メタンガスの地球温暖化問題をシロアリ北上に繋げるか？
シロアリ対策したけれど、地球上には住めません。字余り、、、
解決人
2006/10/27(金) 15:29:00
地震がきたらどうしようとか、火事になったらどうしようとか、シロアリが北上したらどうしようとか。
これらの不安を全て解決する方法を伝授します。
それは・・・
借家に住むことです。
未解決
2006/10/27(金) 16:28:14
木造の借家と非木造の借家
団塊世代
2006/10/29(日) 15:30:27
だって そもそも 比べられないものを 比べようととしてる ですもの‥‥‥
について
保険会社が 火災保険料について 木造 を 非木造 の ２倍以上 にしている
のは 木造 と 非木造 の リスク について 「 比べた 」 結果だ と
思います
ちうちう
2006/10/29(日) 22:15:23
団塊世代さん
みなさん、いろいろな事情で、いろいろな事にこだわり、いろいろな事を妥協して、家を建てられていると思います。あなたの言われているような鉄骨の利点もあるでしょう。その鉄骨の利点にこだわるなら、鉄骨で建てられるのがよいでしょう。そうでない人もたくさんいます。それだけのことです。
団塊世代
2006/10/30(月) 22:54:36
(1)消防車が到着するのは９９％の確率で１分または２分です なんでしょ？
について → はい その通りです
(2)地元の消防団が放水するのが５分 消防車が放水するのが１０分 なんでしょ？
について → はい
(3)耐火壁（例えば１時間耐火）にする事も可能ですね なんでしょ？
について → はい
(4)ＡＢＣＤＥＦ‥‥‥ＷＸＹ が燃えるのに何分かかるんですか？？？？
について → 木造 の場合 Ａの失火に因り ＡＢＣＤＥＦ については
６０分 ぐらいか？ と思います
ＧＨ‥‥‥ＷＸＹ については ６０分ぐらい以上か？
と 思われます
非木造 の場合 Ａの失火に因り Ａについては ６０分ぐらいか？ と思われます ＢＣＤＥＦについては ほとんど
「 燃えない 」 のでは？ と思います
ＧＨ‥‥‥ＷＸＺについても 同様に「燃えない」 のではないか？ と思われます
なお 拙宅が 鉄骨造（重量鉄骨）の場合 前記(1)(2)の条件に基づき １０分ぐらいで 鎮火するのでは？ と思います
なぜ このように 長々と 質問に 回答したかというと
このような質問のされ方をされると なにか 私が あたかも ウソを ついているような感じを 読者に与えかねない 「質問の手法」 に思えた からです
（なぜなら 読者の多くは 私の １０月２日 １０月３日００時５６分 １０月３日０１時０６分 １０月３日１９時４２分 の発言を 読んで おられない方が
多い と危惧した からです）
今度こそ解決
2006/10/31(火) 13:14:30
１０分で鎮火すると思うなら耐火壁（例えば１時間耐火）にする事で解決。
ちうちう
2006/10/31(火) 14:17:03
誰も、極めて個人的な、あなたの家の火災リスクについてなんか議論したくないと思うけど。(私だけ？)
都会だとか、田舎だとか、消防車が何分で到着するとか・・・。知るかっ！
それに、リスクについてそんなにヒステリックになるなら、核シェルターに住んだほうがいいと思うよ。
普段はＲＯＭ専
2006/10/31(火) 19:35:27
団塊世代さんがしかけているのはディベートだよね。
本人はその気ないだろうけど、結論ありき。
（鉄骨がベストっていう自分の考えを裏付けたい意図ありあり）
そのせいで、謙虚に耳を傾ける姿勢があれば聞こえてくるであろう
有益な話に全然発展していかないよね、このトビ。
所詮、ディベートに対する答えはディベート。
「いろんな意見を聞きたい」というトビの目的は達成されず。
身から出た錆とはこのことですな。
ｒａｉ
2006/10/31(火) 19:44:30
お子様がたの意見もよく聞いて建ててください。
あなたが、その百年住宅に住めるのはあと十数年でしょうが、
その重量鉄骨を相続する人たちにとっては、重要な問題でしょう。
あやめ
2006/11/02(木) 00:30:14
団塊世代さん
そろそろ退場したほうがいいですよ。あなたの意見に賛同する方はほとんどいないと思います。鉄骨造りをお薦めのようですが、まずはご自分で住まわれてから、体験談等を書き込みされたほうが、説得力があると思います。
団塊世代
2006/11/02(木) 22:19:06
ここは 木造の長所と短所 非木造（例えば 鉄骨造）の長所と短所 について
発言する所です
「木造が良ければ 木造で造ればいい」 「鉄骨造が良ければ 鉄骨造で造ればいい」と 言うだけ の場所では ありません
以前（９月１８日）にも 述べましたが この談話室が 木造中心で 構成されているため そのような誤解が発生するものと 思われます
（木造の 元請け 下請け 孫請け の人々が 入り混じっている？）
木造と非木造について 何が 重大な短所か みんなで発言する事は 有意義な事では ないでしょうか？
なお
１０分で鎮火すると思うなら耐火壁（例えば １時間耐火）による事で解決
について
私の １０月２日２１時２７分 １０月３日００時５６分 １０月３日０１時０６分 １０月３日１９時４２分 他の発言を よく読んで下さい
その重量鉄骨を相続する人たちにとって重要な問題でしょう
について
建物については 相続時における 固定資産税評価額 によって算定されると 思います 建物は 減価償却資産である とされております さらに 相続税については 基礎控除５０００万円 相続人１人当たり（放棄した人も含めて）
１０００万円の控除が 受けられるかと思います さらに普通は 住宅ローンが
組まれている場合が 多いかと 思いますが ローン残高も 当然 遺産の額を
計算するうえで 控除されるのではないか と思われます
つまり 相続税については それほど 心配するほどのものではないように
思われます
AccioBrain
2006/11/03(金) 00:15:51
＞ 木造と非木造について 何が 重大な短所か
重大というのが、お金をかけても補うことが出来ない、という意味ならば、どちらにも特にない、ということは、既に多くの人が指摘しています。
＞ 現代の建物においては 住み心地 に
＞ 関しては 木造 も 非木造 も 差（長所と短所）は 無くなった
と言うのと同じ意味合いで、現代の建物においては 火災による危険性に関しては、木造も非木造も差は無くなった、と言えます。
極限まで耐火性を追求すると、鉄骨造には可能で木造には不可能なレベルの耐火性がある、とお考えかもしれませんが、それならば、極限まで住み心地を追求すると、木造には可能で鉄骨造には不可能な住み心地もあります。
火災のリスクの方が住み心地よりも重大だ、とお考えかもしれません。しかし私は、火災による命の危険は住み心地の問題より重大と当然考えますが、同時に、住み心地の問題は、火災による金銭的損害の問題より重大ではないかと思います。金銭的損害は保険でカバーできます。
そして、火災に対しての命の安全性は、火の回りの遅さが勝負ですが、その点に関しては、一般的な鉄骨造より一般的な２x４の方が優れているという結果が、いくつも報告されています。おそらく、剛床構造を取り入れた在来も、設計によっては同じ利点を手に入れているでしょう。もっとも、一番優れているのは鉄筋コンクリートですが。
火災に対しての安全を極限まで追求するなら、家具などの不燃化や、燃焼式暖房器具・ガスコンロの追放など、躯体構造の前に考えるべきことは多くあります。隣家からの延焼を気になさっていますが、余程燃えやすい外壁材を使わない限り、それは人命には直結しません（寝たきりの人がいないとして）。団塊世代さんは、火事の損害として金銭的損害だけを考えて、人的損害をあまりお考えになっていないようです。
普段はＲＯＭ専
2006/11/03(金) 09:45:21
団塊世代さん、相変わらずだね。
＞この談話室が 木造中心で 構成されているため そのような誤解が発生するものと 思われます
同じように、あなたが「鉄骨がベスト」って「主観」を捨てきれずにカキコするから、誤解が発生してるんだよ。
トビ主に「できるだけ」中立的な立場から謙虚に話を聞こうという姿勢がないと、建設的な意見なんて出ないでしょ。あなたは木造のメリットを語られるととにかくそれを否定し、鉄骨のメリットを語られた場合はそれを強調しようとしてるじゃん。だから反発があるんじゃいの？
＞木造と非木造について 何が 重大な短所か みんなで発言する事は 有意義な事では ないでしょうか？
てわけで、団塊世代さんが相手じゃそれもできないってことを皆さんは言ってるんだと思うけど？
所詮、あなたがやってるのは「ディベート」なんだって。
駄目だこりゃ
2006/11/03(金) 21:14:11
聞き分けの無い頑固な上司を相手にしている様でらちがあかない…
不毛なスレッドは終了した方がいいゾ。
団塊世代
2006/11/03(金) 22:20:34
‥‥‥‥住み心地の問題は 火災による 金銭的損害の問題より重大 ではないかと 思います‥‥‥‥‥
について
私を含め 数名の人が 発言しておられる ように 現代の建物においては
住み心地 に関しては 木造も 非木造も 差（長所と短所）は 無くなった
ものと 判断しております
９月２７日２３時０９分 前後 の発言 １０月０８日２３時５５分
１０月０９日１２時０３分 １０月１４日１１時１０分 １０月２１日２３時３１分 その他 多数の発言のとおり
団塊世代さんは 火事の損害として 金銭的損害だけを考えて 人的損害を あまり お考えになって いないようです
について
私は 人的損害も 木造が 非木造よりも 多いように 思っております
９月１５日１７時４５分 １０月３日１９時４２分 １０月１４日１１時１０分
その他 多数の発言のとおり
ループ
2006/11/03(金) 22:31:16
＞不毛なスレッドは終了した方がいいゾ。
誰も書き込みをしなければ終わりますよ。
あかなお
2006/11/03(金) 22:38:46
団塊世代さん、質問です。
熱橋はどうご対策なさるおつもりなのですか？
木造に比べて、遥かに製造エネルギーが大きい鉄骨を、集合住宅ではなく、個別
住宅に適用した場合のＣＯ２増加に関してはどのようにお考えですか？
ご回答の程、宜しくお願い致します。
団塊世代
2006/11/04(土) 23:03:22
９月２７日２３時３６分の３行目 の発言を読むと ここは木造の関係者が
多いのかな？ とおもわず 思ってしまいます
「いい家」が 木造 によってのみ しか実現できない とする主張が あるとすれば それは おかしな事 と思わずに いられません
木造を選択した人は 木造の中に 非木造（例えば 鉄骨造）の長所を 生かせれば 良いと思いますし 非木造（例えば 鉄骨造）を選択した人は 非木造（例えば 鉄骨造）の中に 木造の良さを 生かせば 良いと思います（例えば 床などの内装を木にする etc）
あかなお さんへ
前段について 熱橋 とは「熱を伝える橋の意味で 断熱材の内と外 を貫 いて 熱を伝達する部位のこと」？ だそうです
この説明に基づく部位のことを 単に 部位 と称して 説明いたしますが
当該 鉄骨造（重量鉄骨）の 壁・床（床下を含む）・ベランダ・屋上・窓などの
「構造断面図」を見るかぎり そのような部位 の発生を 巧みに 回避している
ようです いまさらながら ハウスメーカーさんに 感心しております
例えば 壁については セラミック外壁 または シェルテックコンクリート
外壁・通気層・有孔シート・断熱材・アルミ蒸着防湿シート・空気層・せっこうボード・内装材 で構成されており 外壁を固定する カーテンウォールファスナーは 断熱材を 貫らぬかない ように配慮されて おります
後段について １０月０８日２３時５５分の発言 を読んで下さい
AccioBrain
2006/11/04(土) 23:28:20
＞ 「いい家」が 木造 によってのみ しか実現できない とする主張が あるとすれば それは おかしな事 と思わずに いられません
私もそう思います。それは、
「充分に耐火性のある家」が 鉄骨造によってのみしか実現できない（木造では実現できない）とする主張が、おかしな事であるのと同じです。
さて、団塊世代さんに何度かお聞きしましたが、木造より、そして鉄骨造より、確実に耐火性のある鉄筋コンクリート造を選択なさらなかったのは、何故なのでしょうか。
raik
2006/11/05(日) 02:04:25
相続税はどうでもいいです。安普請で現金を多く残すよりは、長期間使用できる家を残す方が有利だとおもいます。
あと20年生きられるかどうか解らないのに、
＞欧米人が 比較的 ゆったりとしていられるのは １００年間ぐらいは
＞住宅 を再建する必要が 無いからではないか と思っております
つまり、孫子の「ゆったり」のために重量鉄骨を建てるわけでしょ。その対象者である4人？のお子さんの意見を重視すべきは当然でしょう。
＞ハウスメーカーの鉄骨造（重量鉄骨）の現場を実際に見た事があります（３０回～
４０回）
どうしてこんなに工事現場をよく見てるんですか？
鉄骨造はやはりすばらしい
2006/11/05(日) 02:14:38
とみんなが賛同するまで続けるおつもりですか？
第二次ベビーブーム
2006/11/05(日) 09:56:46
鉄骨造が一番ですね。
これで良いですか？
RC造が一番
2006/11/05(日) 10:29:05
私もAccioBrainさんの意見に賛成です
火災に圧倒的に強いのは鉄筋コンクリート造であって、重量鉄骨造では中途半端で
す。壁が燃えます、床が燃えます つまり鉄骨以外のとこが燃えます
RC造であれば壁がコンクリートです決して燃えません。
私はRC造が一番だと思いますし、いまそちらで検討しています。
重量鉄骨では不十分ですし、わたしは木造と同様だという印象です。
ところで団塊世代さまは、このトピで何を知りたいのでしょうか
１ 木造と鉄骨で個人個人がどう思っているかを知りたいのでしょうか？
２ それともご自分が実際に重量鉄骨で建築するにあたり、注意点(安全性、快適性
に問題はないか)、実際に建てられた方の意見等をお聞きになりたいのでしょうか？
３ 鉄骨の優位性をここの住人の方々に知らしめたいのでしょうか？
４ はたまた鉄骨と木造強いのはどっちだと、ただの言い合いをしたいのでしょうか？
いままでの流れを見るに１や２だとはとても思えません。ことさらに、木造の弱点だけをあげつらっているだけです。
それと、ハウスメーカーの言うことはすべて正しくて間違いはないのでしょうか？ハウスメーカーの宣伝文句をコピーしてなにを知ったかぶりされているのかもよく判りません。そんなものは、パンフレットとかHPをみれば誰でも判りますし、小学生でもできることですし、ことさらこの掲示板にわざわざ言う必要はないと思いますがいかがでしょうか？
私には団塊世代さまの考えはよく判りませんが、安全性だけを求めるのではあればRC造こそが一番でありそれ以外は間違いだと思います
団子世代
2006/11/05(日) 10:34:49
うーん。
トピ主が「確実に耐火性のある鉄筋コンクリート造を選択なさらなかったのは、何故なのでしょうか。 」という問いに答えられないのは、
トピ自体の目的が「やらせ」だからでしょうか？
団塊世代であれば、もっと、懐の深いところがあって、「話し合い」が成立するはずです。
貴殿は団塊世代より一回り下の、ちょんがーではないですか？
あかなお
2006/11/05(日) 14:19:10
団塊世代さん、こんにちは。
ご回答、ありがとうございます。
ただ、私の書き方がに少々問題があったため、私の意図を正しく団塊世代さんに
お伝えすることができなかったようです。再度、質問致します。
１．熱橋の件
私が「熱を伝える橋の意味で、断熱材の内と外を貫いて熱を伝達する部位のこと」
として問題にしているのは、鉄骨そのもののことです。ご存知のように、鉄骨の熱
伝導率は、非常に大きなものがあります。
団塊世代さんの以前の書き込みで、「家をすっぽりとくるみこむ」というような表
現がありましたが、具体的な断熱材の納まりがよく分かりません。
断熱材の詳しい納まりをご教示頂ければ幸いです。
２．ＣＯ２の件
私が問題にしているのは、鉄骨を製造するときに生成されるＣＯ２です。団塊世代
さんも当然ご存知のように、鉄骨は大規模な炉を１０００度以上とし、材料を溶解、鋳造することによって得られます。その際、炉の運転によって生成されるＣＯ２は、
少なくとも個別住宅の冷暖房ランニングによっては決して回収できません。
その点をどのようにお考えでしょうか？
お忙しいとは存じますが、団塊世代さんご自身のお考えも含め、ご回答下さいます
よう、お願い申し上げます。
団塊世代
2006/11/05(日) 19:57:29
私も 鉄筋コンクリート造は すばらしい構造体である と思っております
何回も述べておりますが 「別に 他意はございません」
単純に 私のような素人でも 鉄骨造であれば 鉄骨の数や位置を 目で見て確認
（チェック）できる 鉄筋コンクリート造は 私のような素人では 鉄筋の数や位置を 目で見て確認（チェック）できそうもない と思った だけです
何回も述べておりますが 木造については 私のような素人では 構造体の材質の
善し悪し が判断できそうもない と思っております（外国からの安い輸入材か
地元の高価な材木か すら判りません その強度にも どなたかが おっしゃっておられるように バラつきがあるのでは？ とも思いました）
私は 鉄筋コンクリートの３階建では 鉄筋の数が １０００本になるのか
２０００本になるのか すら解りませんが 私のような素人では あまりにも
本数が 多すぎて 確認（チェック）できない と思いました
現実に 姉歯事件（耐震構造擬装？）でも 数多くの 「 専門家 」 と言われている人々が 鉄筋の数や位置を 目で見て 確認（チェック） できておりませんでした
施主を含めて どなたかが 目で見て 確認（チェック） できておれば
あのような事件は 起きなかったのでは？ とも思いました
完璧とはいわないまでも 素人でも ある程度 目で見て 確認できる事も
重要では ないでしょうか？
リスクについては 火災保険料 や 地震保険料において 木造 が 非木造
の２倍以上 と保険会社が判断している点からして 木造 も 非木造も 変わらない とする主張には 依然 ？マークを付けざるを得ない と素人の私は 思っている だけです
どうして こんなに工事現場を よく見ているんですか？
について
本当に ３０回～４０回 見ているからです 何度も言いますが 私は 業者では
ありません もし私が業者であれば 少なくとも数百回 工事現場を見ているはずです ３０回～４０回 工事現場を見た私を 業者の人？ と思う感覚が 不思議でなりません
致命的な・・・
2006/11/05(日) 21:44:53
あるニュースのコラムです。
恐ろしいこと書いてます。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/d/08/
RC造が一番
2006/11/05(日) 21:54:40
団塊世代さま
ご返答いただきありがとうございます。
RC造で計画中のRC造が一番です。
さっそくですが素人がみて確認出来ることも大切と言われましたが
素人がなにを確認するのでしょうか、お話を見る限り柱の本数と位置だけですか？
鉄骨は指定されている寸法かどうか実際に計られるのですか？
指定された寸法どおりだとしてどうしてそれが正しいと素人にわかるのでしょうか？
溶接方法の確認はどうされますか？ボルト締めの方法は？
私には重量鉄骨も素人目で正しく施工されているかどうかの確認はできないとおもいます。
現実に 姉歯事件（耐震構造擬装？）でも 数多くの 「 専門家 」 と言われてい
る人々が 鉄筋の数や位置を 目で見て 確認（チェック） できておりませんでした
と言われますが、あれは構造計算書を偽造して無い鉄筋をあるように見せかけていたので
あって現場において目で確認したわけではなかったはずですが？
私は、第3者の一級建築士さんに検査していただくよう手はずを整えております（マン
ションなどと比較すれば構造は凄く単純なのでチェックしやすいはずです）。私の結論と
しては素人では鉄骨でも鉄筋コンクリートでも重要な部分については確認（チェック）
できないと言う結論です。（故に信頼できる方を探す必要はありますが）
それと、やはり火災には鉄筋コンクリート造と比較して重量鉄骨は弱いと思います。
何故かは2006/11/05(日) 10:29:05に書いているとおりです。
特に怖いのは内部火災です。その点においてRC造は最強だと思います。
重量鉄骨造は、鉄と木の相性の悪さ、結露をどう防ぐか。結露が発生したら錆が発生す
るなど欠点が目立つ工法だと思います。あと２階の床でいえば、鉄骨と石膏ボード・床
フローリングとの間はどのような施工になっているか。この間に単に材木をかましてい
るだけの施工なら、１階はうるさくて仕方がないはずですがこれをいかに、防ぐつもり
ですか？
これらを簡単に防ぐことができ且つ安全なのはRC造です、はっきり言って重量鉄骨造に
するメリットはほとんど無いというのが私の結論です。
raik
2006/11/05(日) 23:04:41
＞本当に ３０回～４０回 見ているからです
＞３０回～４０回 工事現場を見た私を 業者の人？
どうして？と 質問したのです。
ウソだとか、業者だとか書いたことがありますか？
ほかの方と混同しておられるのなら、それは、あなたの対人障害です。
歳はとりたくないものです。
重量鉄骨に興味があって、３０～４０回も見たのなら、こんなことしてる時間が無駄です。
早く建ててください。 何年検討してこられたのですか？
残りの人生を見てください。
早く行動に移すべきでしょう。
こんな、検討だか布教だかぐずぐずやってたら、骨壷を鉄にするか磁器にするか検討しなければならなくなりますよ。
いまから建築すれば、広い・・木造では実現し得ないような広い・・リビングを見ながら、
やっぱりいいな。とひとりごちる時間はあるはず で す
団塊世代
2006/11/05(日) 23:15:27
あかなお さんへ
素人なりの判断では
１ について
鉄（骨）が 断熱材を 貫いて いなければ 居住空間に及ぼす 断熱への影響は
軽微であろう と思っております
２ について
あかなお さんのような 壮大な観点からすれば 森林伐採の ＣＯ２に及ぼす
影響は 「 さらに重大 」 ではないか と思っております
伐採前の森林（木）は 生きており ＣＯ２を吸って 新鮮な酸素を 生産して
くれていた からです
致命的な‥‥ さんへ
現代の建物 においては 木造 も 鉄骨造 も 鉄筋コンクリート造 も住み心地に関しては 差（長所と短所）が 無くなった と考えるのが 一般的です
そのニュースは 以前のもので 反証によって 住宅には 当てはまらない と
考えるのが 一般的とされております
鉄骨/RCは致命的？
2006/11/05(日) 23:33:11
堂々巡りの言い合いにわざわざ薪をくべる愚を承知の上で。
「致命的な・・・」さんの紹介されている記事の、
木造と鉄骨/ＲＣとの比較事例（ＲＣマンションは木造住宅より9年寿命が短い、
ＲＣ校舎の生徒はキレやすい、巣箱の素材でネズミの生存率大差）
はこれまでも住宅関係の恐怖本（？）で見た覚えがありますが、
記事をよく読むと「？」が多い。
例えばマンションと木造住宅の比較は「死亡年齢」の比較であり、
住人の年齢構成（木造戸建の天寿まっとう組に対しマンションは
ごくまれに病気や不慮の事故で亡くなる若年～壮年では？）
をどのように補正したのか述べられておらず、
また、校舎の材質は地域性や伝統と無関係ではない。
ネズミの実験に至っては「温度、湿度を同条件にした」と
いいながら、考察で「鉄、コンクリートが体熱を奪う」と
種明かしし、結局、
「ならば、団地・マンション族はどうしたらいいのか。
解決は簡単！ 床、壁、天井など内装を天然木で
覆えばいい。これで「冷輻射」は遮断され、木造と同じ快適
空間になる。」
ってアンタ、最初から床や壁がむき出しの鉄やコンクリート
の家に住んでる/住みたい人なんていやしませんがな。
長生きネズミの木製巣箱だって、鉄筋コンクリートの
実験室内にあるんじゃないの？
といいたくなります。
結局、AccioBrainさんはじめ皆さんが繰り返されている
＞ 木造と非木造について 何が 重大な短所か
重大というのが、お金をかけても補うことが出来ない、という意味ならば、どちらにも特にない、ということは、既に多くの人が指摘しています。
＞ 現代の建物においては 住み心地 に
＞ 関しては 木造 も 非木造 も 差（長所と短所）は 無くなった
と言うのと同じ意味合いで、現代の建物においては 火災による危険性に関しては、木造も非木造も差は無くなった、と言えます。
ということで、「何が何でも鉄骨」というのが愚かであるのと
同様に、「非木造はストレスを生んで早死にする」というのも
あまり（というかかなり）意味のない議論だなあ、と思うのです。
ちなみに、木造住宅を計画中です。
RC造が一番
2006/11/05(日) 23:34:47
現代の建物 においては 木造 も 鉄骨造 も 鉄筋コンクリート造 も住み心地に関しては 差（長所と短所）が 無くなった と考えるのが 一般的です
そうです、故に構造物の安全性を問うならば
鉄筋コンクリート造が一番だと思いますが
何故、鉄骨造なのでしょうか？
どうして鉄骨造を選ばれたのでしょうか？
2006/11/05(日) 19:57:29の発言では、素人でも確認できるからと
おっしゃってましたが、私の2006/11/05(日) 21:54:40の発言については
どうお考えですか？
鉄骨以外は燃えてしまうのに何故重量鉄骨造なのでしょうか？
とても安全とは思えませんが？？
鉄骨/RCは致命的？
2006/11/05(日) 23:51:05
堂々巡りの言い合いにわざわざ薪をくべる愚を承知の上で。
「致命的な・・・」さんの紹介されている記事の、
木造と鉄骨/ＲＣとの比較事例（ＲＣマンションは木造住宅より9年寿命が短い、
ＲＣ校舎の生徒はキレやすい、巣箱の素材でネズミの生存率大差）
はこれまでも住宅関係の恐怖本（？）で見た覚えがありますが、
記事をよく読むと「？」が多い。
例えばマンションと木造住宅の比較は「死亡年齢」の比較であり、
住人の年齢構成（木造戸建の天寿まっとう組に対しマンションは
ごくまれに病気や不慮の事故で亡くなる若年～壮年では？）
をどのように補正したのか述べられておらず、
また、校舎の材質は地域性や伝統と無関係ではない。
ネズミの実験に至っては「温度、湿度を同条件にした」と
いいながら、考察で「鉄、コンクリートが体熱を奪う」と
種明かしし、結局、
「ならば、団地・マンション族はどうしたらいいのか。
解決は簡単！ 床、壁、天井など内装を天然木で
覆えばいい。これで「冷輻射」は遮断され、木造と同じ快適
空間になる。」
ってアンタ、最初から床や壁がむき出しの鉄やコンクリート
の家に住んでる/住みたい人なんていやしませんがな。
長生きネズミの木製巣箱だって、鉄筋コンクリートの
実験室内にあるんじゃないの？
といいたくなります。
結局、AccioBrainさんはじめ皆さんが繰り返されている
＞ 木造と非木造について 何が 重大な短所か
重大というのが、お金をかけても補うことが出来ない、という意味ならば、どちらにも特にない、ということは、既に多くの人が指摘しています。
＞ 現代の建物においては 住み心地 に
＞ 関しては 木造 も 非木造 も 差（長所と短所）は 無くなった
と言うのと同じ意味合いで、現代の建物においては 火災による危険性に関しては、木造も非木造も差は無くなった、と言えます。
ということで、「何が何でも鉄骨」というのが愚かであるのと
同様に、「非木造はストレスを生んで早死にする」というのも
あまり（というかかなり）意味のない議論だなあ、と思うのです。
ちなみに、木造住宅を計画中です。
あかなお
2006/11/05(日) 23:59:40
団塊世代さん、こんばんは。
お忙しい中、ご返答、ありがとうございます。
断熱材の納まりに付いて、ご返答いただけなく、非常に残念に思います。
また、大変申し訳ないのですが、
＞ あかなお さんのような 壮大な観点からすれば 森林伐採の ＣＯ２に及ぼす
＞ 影響は 「 さらに重大 」 ではないか と思っております
＞ 伐採前の森林（木）は 生きており ＣＯ２を吸って 新鮮な酸素を 生産して
＞ くれていた からです
これは、全く誤りと申し上げざるを得ません。桁が違います。
心よりにお勧めいたしますが、ここへ書き込みをなさる前に、もう少々、本を読む
なり、ネットでお調べになるなりして、知識を増やされた方が宜しいと思いますよ。
AccioBrain
2006/11/06(月) 00:11:47
＞ 森林伐採の ＣＯ２に及ぼす
影響は 「 さらに重大 」 ではないか と思っております
これは、森林を伐採して、赤土にするのでない限り、間違いです。
森林はCO2を吸収しますが、放置しておくと、木はいずれ枯れ、吸収していたCO2を再放出します。つまり長期的にはプラスマイナスゼロ。CO2を長期的にも減少させるためには、森林からCO2を固定した「木」を取り除き、新しい苗木の育つ余地を作らねばなりません。取り除くプロセスが大規模に起きた時代を「石炭紀」と言います。木造住宅も、そのプロセスに参加しています。
相談の現場から
2006/11/06(月) 12:24:53
トピ主さんへ
＞＞伐採前の森林（木）は 生きており ＣＯ２を吸って 新鮮な酸素を
＞＞生産して くれていた からです
驚きました。貴殿は山に入ったことがないのですか？
貴殿は、「永遠」を使用した平屋建て建てたらいかがでしょう？
http://www.kajima.co.jp/tech/katri/leaf/pdf/2006-04.pdf
トピ主以外の方へ
相談の現場には、基本的には騙されやすい方、お人よしの方、あるいは、社会的弱者と呼べるような方が多く来所されます。（司法書士事務所から、高額な電話機のリースの相談を受けたこともありますが．。）
数百人に一人か、あるいは数千人に一人かは解りませんが、時々腰を抜かして顎が外れてしまうような相談を受けることがあります。
「添乗員にお金を借りた。ツアーから帰り、お金を返しにいったら居留守を使われた。○○費を請求したい。」
皆さんは、この女性添乗員がツアー中にどのような思いをされたか、想像できますか？
たまご
2006/11/06(月) 15:43:10
まだ、あったぁ～^^
保険屋さんに聞いてみました。
「木造と鉄骨で保険料違うのなんで？」
答えは・・・
「ある意味、違わないよ？・・」
「へ？？？」
・・・・
説明してもらいました。
木造と非木造では無く・・木造と耐火とのことです。
っで、木造も基準を満たしていれば耐火となり、
最近は、ほとんど耐火だよ？とのことでした。
丸太組み工法でも準耐火があるとのことでした。
この準耐火以上であれば、木造でも鉄骨と同じ計算基準に
当てはめられるんですって。
後は、外壁や屋根形状、屋根材（厚み）等などでランクがわかれるんですって。
というわけで、そもそも差があるのは、
「極端な木造とその他」ということでした。
お騒がせしましたm(__)m
団塊世代
2006/11/06(月) 22:55:49
raik さんへ
重量鉄骨に興味があって ３０～４０回も（工事現場を）見たのなら こんなことをしている時間が無駄です 早く建てて下さい
何年検討してこられたのですか？
について
３０～４０回 現場を見たのは ほんの数ケ月の期間です
検討したのは ほんの１年間ぐらいです
なお 私の １０月２１日２３時３１分 の発言の ３行目を 良く読んで下さい
RC造が一番
2006/11/06(月) 23:07:59
RC造で計画中のRC造が一番です。
こんばんは団塊世代さま
まことにお忙しいところ申し訳ないのですが
私の質問にはお答えいただけないでしょうか？
2006/10/21(土) 23:31:42の団塊世代さまの発言において
私は リスクの大きな建物に 住みたい
とは 思いません
との発言があります。
そのとおりです、鉄筋コンクリート造と比べ
建物内部が燃える恐れのある重量鉄骨造は
リスクの高い構造だと思います。
そんな家に私は住みたいと思いません。
団塊世代
2006/11/06(月) 23:08:45
相談の現場 さんへ
子供の頃から 山に親しんでおります
ポンヌフ
2006/11/07(火) 12:22:52
鉄骨/RCは致命的？ さんこんにちは
決して揚げ足を取っているわけでは無く、コンクリートむき出しがいいと
思っているわけではありませんが、
＞最初から床や壁がむき出しの鉄やコンクリート
＞の家に住んでる/住みたい人なんていやしませんがな。
床や壁がむき出しの鉄の家に住んでいる人はいないと思いますが、
床や壁がむき出しのコンクリートの家に住んでいる人は居ます。
私は実際に床や壁がむき出しのコンクリートの家に
住んでいるお宅を見に行きました。
確かに独特の雰囲気が出ます。
よほどコンクリートが好きなのでしょうね！
ボソスフ
2006/11/07(火) 15:43:03
ボンヌフさんへ
まさに揚げ足取りですね。
ついでに、その一家が短命に終わるかどうか報告して下さい。
AccioBrain
2006/11/08(水) 00:13:57
団塊世代さん
＞ 子供の頃から 山に親しんでおります
ならば、山の荒廃には、乱伐によるものの他に、適切な間伐を行わないことによるものがあり、日本の山ではむしろそのほうが深刻であるのに、お気づきになりませんでしたか？ もっとも、都会人の目では、野趣あふれる自然と、ただ単に荒廃した自然との区別は難しいかもしれませんが。
私の家の材木には、驚いたことに、芯持ち材や、芯に近い所から切り出した材が結構ありました。どうやら間伐材がかなりの比率を占めていたようです。
1tの鉄鋼を生産するのには0.7t強の石炭が必要です。それを燃焼することでのCO2発生は、1.8tの材木を燃焼することで発生するCO2に等しいです。何よりも、鉄鋼はCO2を発生させて始めて製造できるのに対し、材木には、森林にあったCO2固定体を、森林から取り出して別の場所に長期保存する効果があります。CO2に対する効果の符号が逆です。ですから、さまざまな努力で、鉄鋼の環境に対するインパクトを軽減することは出来ても、材木よりも環境にやさしいものには永遠になれません。
団塊世代さんの
＞ 森林伐採の ＣＯ２に及ぼす 影響は 「 さらに重大 」 ではないか
と言う認識は、根本が間違っていると思います。
普段はＲＯＭ専
2006/11/08(水) 07:15:40
他トピでの
＞私なぞは 「いい家が欲しい」 を買って 読んで 鉄骨造（重量鉄骨）
に 決めたんですよ
＞「木造と非木造（例えば 鉄骨造）の長所と短所」 を覗いてみてください
回答が 見つかる と思います
等々の発言。
＞別に他意はありません
他意ありありじゃねーか！！
所詮ディベートしたかっただけなんでしょ？アンタ。
いい年こいてナニやってんだか・・・。
一般読者
2006/11/08(水) 14:47:33
面白そうなんで参加しようかな。
ハウスメーカーや工務店が 「鉄骨が一番安全」 「木造でも地震に強い」 などと自己申告していても、家を建てる者としては自分なりの検証が必要となります。情報の送り手がどういう立場で物を言っているかというのも重要な判断材料です。
団塊世代さんは 「鉄骨の業者ではない」 と自己申告されていますが、みなさんは 「業者の人である」 「業者の人ではない」 どのように考えて（評価して）判断なさいますか？ どなたかディベートします？
＞＞＞団塊世代さん住み心地は如何ですか?
＞＞＞さぞ快適にお住まいの事と御慶び申しあげます。
という問いかけに、団塊世代さんは
＞「木造と非木造（例えば 鉄骨造）の長所と短所」 を覗いてみてください
＞ 回答が 見つかる と思います
と答えていらっしゃいます。鉄骨を建築計画中という一般人であれば 「今はこれこれで、こういう不満があって、だから次は鉄骨がいいと思って計画中です」 という返事が普通だと考えられます。今現在、鉄骨住宅に住んでいるとの情報はどこにもありません。
今現在の住み心地には全く言及せず、まだ住んでもいない鉄骨の住み心地について 「既に回答が別のトピックに書いてあります」 というような返事は普通では考えられません。
ゆえに、団塊世代さんは一般建築予定者ではないと考えられます。
＞もし私が業者であれば 少なくとも数百回 工事現場を見ているはずです
＞ ３０回～４０回 工事現場を見た私を 業者の人？ と思う感覚が 不思議でなりません
という反論がありましたが、中途採用で鉄骨メーカーに再就職したと考えれば説明がつきます。一生懸命勉強して、鉄骨をサポートする自分のセールスの腕試し？
別に他意はありませんので、無視して頂いて結構です。悪ふざけが過ぎたようです。
読者A
2006/11/08(水) 19:42:52
ディベートですか？
＞一生懸命勉強して、鉄骨をサポートする自分のセールスの腕試し？
植林の意味もわからない業界人はいませんよ。
団塊世代でもない。ニートがカタログ見て書き込んでるだけでしょ。
団塊世代
2006/11/08(水) 19:47:11
１トンの鉄鋼を生産するのには０．７トンの石炭が必要です
何よりも 鉄鋼は ＣＯ２を 発生させて 始めて製造できる
について
本当ですか？ 素人の私でも 鉄鋼を製造するには 「鉄の成分」に「一定の温度（熱）」を与えれば 必ずしも 石炭による 必要は 無く 生成されるように
思います（電気など）
１０００年以上？昔から 日本刀（鋼鉄）が 造られていたかと 思いますが
石炭を燃焼させて 造られていたのですか？ 木（炭）を燃焼させて 造られていたのでは ありませんか？
それに 必ずしも 鉄鉱石 で造る必要はなく 既に存在している 鉄製品を
リサイクル させて 作れるのでは ありませんか？
読者B
2006/11/08(水) 20:20:54
ディベートですか？に一票、
ディベートさんに失礼です。
raika
2006/11/08(水) 21:46:53
団塊世代氏のニセモノ登場ですね。
＞森林伐採の ＣＯ２に及ぼす
と
＞一定の温度（熱）」を与えれば
＞木（炭）を燃焼させて
＞鉄製品をリサイクル させて
では主張が変っています。「発生する二酸化炭素」についてのネタを持ち出したのは本人なのに、
石炭を消費するか否かに議論が変っています。
そんなにおバカな方ではないとおもいます。
それに、文章が急に若くなっています。もっと老いた雰囲気を出さないとだめです。
お粗末でした。
傍観者その１
2006/11/08(水) 22:10:53
おもしろいトビですね。
団塊世代さんを批判しながら
皆さん楽しそうです。
冷静に
2006/11/08(水) 23:26:58
発言する人はAccioBrainさんのように冷静になった方がいいと思うよ。
あらし＝冷やかし、非難。
こうやって読んでどっちがあらしだかわからない。
冷静に
2006/11/08(水) 23:28:38
↑訂正
こうやって読んでいるとどっちが荒らしだかわからない。
２０４
2006/11/09(木) 00:06:41
竜巻怖いですね。
重量鉄骨の倉庫は耐えたようです。軽量鉄骨はダメですね。まぁ、軽量鉄骨といってもお粗末なプレハブですが。
木造も細い木をより合わせた倉庫はダメ。面が受けた風圧に線が耐えらなかったようです。
鉄骨、木造、鉄筋コンクリいずれも、らめんなどの軸構造よりも
面構造の方が、その重量と比較した場合は、強度が高まるようですが、
耐風という点では、
風を受ける面積は同じでも、その後、
面が壊れても・・・むしろ面が壊れることによって力を通過させることで、構造が耐えられるということもあるように感じました。
被災した重量鉄骨倉庫も、壁がお粗末（なにぶん倉庫ですから）だったゆえに、鉄骨自体に変形は無いように見えました。
その点では、ツーバイはちと弱いかな。
もっとも、
被災確立という点で竜巻突風の類は、
隕石や飛行機が落ちてくる可能性よりは高く、強震激震に遭遇する可能性よりは低いとおもいますが。
ポンヌフ
2006/11/09(木) 14:15:14
２０４さんこんにちは
強風や竜巻の場合、構造体よりも窓が先に割れてしまうので、窓の耐風圧性が
重要なのかなと思いました。
http://www.sankyotateyama-al.co.jp/guide/index06.html
一見ニュースを見た限りでは、ＲＣ構造の被害は無かったように見えました。
idiot
2006/11/11(土) 03:44:34
＞団塊世代氏のニセモノ登場ですね。
どうでもいいけど、書き込んだ本物さん、困ってるでしょうね。
団塊世代
2006/11/11(土) 11:57:13
ＲＣ造が一番 さんへ （１１月０５日２１時５４分）
鉄筋コンクリート造という構造体は 非常に すばらしいもの と私も 思っておりますが
私は 自分の家の 重量鉄骨の数を 図面と照合しながら 全て 数えました
鉄骨柱は Ｈ２５９ミリ × １００ミリ （以下 単位はミリ）
構造梁は Ｈ２５０ × １２５
支持柱は ７５ × ７５ です
なお 床ブレースは １４ミリ です（震度７に耐えられるそうです）
図面どおり 数が有る事が 確認（チェック）できました
自分自身で 重量鉄骨の数を 図面と照合しながら 全て 数を 数える事が できた事に 私は 十分に 満足しております
３階建の鉄筋コンクリート造の場合 鉄筋の数が １０００本になるのか ２０００本になるのか 判りませんが 私には とても数える自信が ありません
ちなみに 床については 下から せっこうボード１２．５ 鉄骨躯体床梁
吸音材５０ ＡＬＣ板１００ 防湿シート０．１ パーティクルボード１５ 床仕上げ材 (←ここは 木の長所の採用ですね） の順で 構成され
床衝撃音レベル Ｌ－６５ 遮音等級 Ｄ－４５ となっております
きいてみたい
2006/11/11(土) 14:49:52
「いい家が欲しい」の内容は、単純に言うと（上手い言い方が見つかりませんが）他社批判とＳＣ、無垢材賛歌のように思うのですが、それでどうして鉄骨を選ばれたのですか？あと、工法は何ですか？
RC造が一番
2006/11/11(土) 20:50:31
RC造で計画中のRC造が一番です。
早々ですが、団塊世代さま私の質問のごく一部、都合のよい部分だけ
お答えいただきありがとうございます。
それにしても重量鉄骨造って鉄骨の寸法と数さえあっていれば問題ないのですか？
素人でも安全性が確認できるほど、単純なものとは思いませんでした。
図面通りの本数数えて安心できるとは、おめでたいな～と思いますよ。
素人が鉄骨3階建ての建物を構造的に問題ないか調べるのは不可能です、第3者の管理
者（一級建築士等）の方に現場確認をお願いするのが一番だと思いますが？
私はそうします。
それで十分危機管理はできますというかこれがベターです。
それにしても鉄骨の方が数えやすいから安全だとする 感覚が私には理解しがたいです
それとも私の質問をはぐらかしているのでしょうか？
このトピのお話は、施工がきちんと出来ていることが前提での話ではないのですか？
構造のみの比較をしたければ先ほどの話はまったく無意味だと思いますがいかがですか？
どうも不都合なとこは答えられないようなので一番問題とするところを聞いてみます
この質問には絶対答えてください、構造のみで比較して鉄筋コンクリート造と重量鉄骨造、火事に強いのはどちらでしょうか？
構造に求めている要件の一番は安全なのでしょう？、火事が心配なのでしょう？
あっ床の遮音性についてですが 床については 下から せっこうボード１２．５ 鉄骨躯体床梁
吸音材５０ ＡＬＣ板１００ 防湿シート０．１ パーティクルボード１５ 床仕上げ材 がんばりましたね～こちらだと遮音性は大丈夫かなと思います。
しかしながらRC造だともっと簡単にできますが。
団塊世代
2006/11/11(土) 22:11:06
きいてみたい さんへ
前段 何回も述べておりますが 「 シロアリは 鉄をかじる よりも 先に
木を かじるのでは ？」 や 「 （地球温暖化に伴い） シロアリも 北上
している のではないのか ？」 と 思っている事など そして 私の１１月
１１日１１時５７分の発言の ９行目 １０行目 あたり ｅｔｃなどに因ります
後段 質問に答えているのか どうか （素人の私には）判りませんが
「 β システム構法 」 だ そうです 素人ですので 詳しくは 解りませんが「 β システム構法 は その構造計算において 高さ６０Ｍの高層ビルと
同等の 厳しい 耐震基準をクリア 」 「 構造部材の 形状 防錆
溶接・接合方法 など さまざまな部分で 地震に対処している 」 そうです
きいてみたい
2006/11/12(日) 02:00:10
「いい家が欲しい」が欲しいでなく、パンフレットを読んで選んだということですね。あなたの推測とともに。
それと、あなたは何人もいるのですか？
＞それに 必ずしも 鉄鉱石 で造る必要はなく 既に存在している
＞鉄製品を リサイクル させて 作れるのでは ありませんか？
多重人格？ または偽者の書き込み？
団塊世代
2006/11/12(日) 15:51:55
きいてみたい さんへ
「 ソーラーサーキットのブランドは何処に 」 の私の１１月０７日００時３８分の発言のとおり
「 いい家が欲しい 」を買って 読んで 鉄骨造（重量鉄骨）に 決めたんですよ
時系列 で表現すれば
① 「 いい家が欲しい 」 を買った
② ①を読んだ
③ （それから） 鉄骨造（重量鉄骨）に決めた
んです
さらに 付言すれば 素人の私にとって この本を読んでも ？？マークが たくさん 付きました
なお 全てを 閲覧したわけでは ありませんので 断言はでませんが 一応
今日現在時点での 「団塊世代」 という名前での発言は 私 本人の発言で
私自身は 「団塊世代」 以外の名前は 使用しておりません
団塊世代
2006/11/12(日) 16:15:49
追伸
私 が 指摘していた 例の 「 写真 」
建物の側面の線が平行に見える写真 に 差し替えられておりますね
春夏秋冬
2006/11/13(月) 01:51:23
団塊世代さんへ
もうよろしいんじゃないですか。
工法の長短はありますが、どんな工法を選ぼうと、しっかりした施工がなされていることが前提ですからね。
あなた自身としては、論破された風には思っていないようですし、鉄骨の強さを十分にアピールできたように思えます。ただ木造への不信があって、鉄骨を選んだあなたの想いの強さの方は際立って感じます。
でもあなたが議論しようとするなら、自分が論拠としているものは「素人で他意がない」といって逃げてはいけません。「素人で他意はない」とおっしゃるなら、素人ならばこそ反論に対して、謙虚に受け止め、それをきっかけにその方面をよく勉強してみるべきだとワタシは思います。
その方が結果的に自分のためになるように思います。
もっとも、建ててしまった家のことですから、自分の選択がベストと思う気持ちがあっても不思議ではないですがね。（ワタシもそうです。）
竜巻の話だの、鋼鉄を造る原料の話だの、「～が為の論」を立てて突っ張ることですよ。
例えば、鉄と石炭の話は、誰もあえて反論していませんが、鉄の製錬過程を調べればわかることです。鋼鉄を作るには、燃料としてではなく原料として「石炭（コークス）」が必要です。リサイクルの鉄でどれだけ需要が賄えるか、あなた位の人生経験があれば、わからないことはないと思います。
「新」談話室も立ち上がったことですし、もう少し冷静に鉄骨のすばらしさをアピールするトピを作ってみたらどうでしょうか？
春夏秋冬
2006/11/13(月) 01:51:30
団塊世代さんへ
もうよろしいんじゃないですか。
工法の長短はありますが、どんな工法を選ぼうと、しっかりした施工がなされていることが前提ですからね。
あなた自身としては、論破された風には思っていないようですし、鉄骨の強さを十分にアピールできたように思えます。ただ木造への不信があって、鉄骨を選んだあなたの想いの強さの方は際立って感じます。
でもあなたが議論しようとするなら、自分が論拠としているものは「素人で他意がない」といって逃げてはいけません。「素人で他意はない」とおっしゃるなら、素人ならばこそ反論に対して、謙虚に受け止め、それをきっかけにその方面をよく勉強してみるべきだとワタシは思います。
その方が結果的に自分のためになるように思います。
もっとも、建ててしまった家のことですから、自分の選択がベストと思う気持ちがあっても不思議ではないですがね。（ワタシもそうです。）
竜巻の話だの、鋼鉄を造る原料の話だの、「～が為の論」を立てて突っ張ることですよ。
例えば、鉄と石炭の話は、誰もあえて反論していませんが、鉄の製錬過程を調べればわかることです。鋼鉄を作るには、燃料としてではなく原料として「石炭（コークス）」が必要です。リサイクルの鉄でどれだけ需要が賄えるか、あなた位の人生経験があれば、わからないことはないと思います。
「新」談話室も立ち上がったことですし、もう少し冷静に鉄骨のすばらしさをアピールするトピを作ってみたらどうでしょうか？
春夏秋冬
2006/11/13(月) 01:54:19
あれ？なんで２回書き込まれているんだ？
ま、いいや。
「新」へ行きましょうや。
団塊世代
2006/11/13(月) 20:31:45
くどいようですが 「１トンの鉄鋼の生産に０．７トンの石炭が 必要」（１１月０８日００時１３分 ６行目） 「それも 大量に」というニュアンス（１１月０５日２３時５９分 ９行目） の環境問題への言及がありましたので 言及させていただきました 「鋼鉄の炭素含有量は 一般的には ０．０３５％ ～
１．７％」 だそうです １０００年？以上 昔から あったと思われる
鋼鉄である日本刀が 「石炭を燃焼」 または 「石炭を原料」 として 生産
されたとは とても思えません 木（炭）を 燃焼 または 原料 としていたのでは ありませんか？ 「鉄の製造方法」 で検索をかけると ウィッキペディアのフリー百科事典には「中国大陸では 鉄の生産のため 森林資源が 枯渇
し始める 当時は 鉄の精錬には 木炭が 使われたためである」 そうです
詳しくは判りませんが 現代では 電気（炉）を使用して 作れるのでは
ありませんか？
普段はＲＯＭですが
2006/11/13(月) 20:42:35
貴殿の貴重な人生経験に基づく体験談であれば、皆、ありがたく拝聴します。
しかし、貴殿のおっしゃることは、あかなおさんが指摘した部分を含めて、あまりに的外れで、論外にも限度があると感じています。
最初は皆、貴殿が鉄骨造を検討中ということで、真剣にアドバイスしようとしました。しかし、もう誰も貴殿を相手にするつもりはないでしょう。
＞「新」談話室も立ち上がったことですし、もう少し冷静に鉄骨のすばらしさ
＞をアピールするトピを作ってみたらどうでしょうか？
明確に反対します。
RC造が一番
2006/11/13(月) 21:09:46
RC造で計画中のRC造が一番です。
団塊世代さま
私の質問にはお答えいただけないのでしょうか？
構造のみで比較して鉄筋コンクリート造と重量鉄骨造、火事に強いのはどちらでしょうか？
簡単な質問です。
RC造が一番
2006/11/13(月) 21:34:02
私も鉄鋼についてはよく判りませんでしたので
ちょっと探してみました
社団法人 日本鉄鋼連盟のHPですが
http://www.jisf.or.jp/knowledge/mini/index.html
こちらに ２．銑鉄１トンを作るには とありまして引用します
銑鉄は主に鉄鉱石からつくられるが、鉄鉱石以外にも石炭、石灰石などの原料やエ
ネルギーが多く使われる。
銑鉄１トンを生産するためには、大体「鉄鉱石1.5～1.7トン、石炭0.8～1.0トン、
石灰石0.2～0.3トン、電力10～80KWh、水30～60トン」（大和久重雄著『鋼のおはな
し』）が必要とされる。
とあります。鉄骨がお好きなのですから
もう少しお勉強されてはいかがですか？
団塊世代
2006/11/13(月) 23:39:40
普段はＲＯＭですが さんへ
「貴殿が 鉄骨造を検討中ということで‥‥」 について
私の発言を正確に表現して下さい 最初から読まずに 途中から読んでいる人が 誤解しますので
私の ９月１６日０９時６０分 ９月１６日２２時０１分 ９月１８日 ９月２０日 １０月０１日 １０月０９日 １０月２１日２３時３１分３行目と４行目
１１月０２日６行目 １１月０４日４行目と５行目 １１月１１日１２行目括弧書き ｅｔｃなど
ＲＣ造が一番 さんへ
何回も述べておりますが 「鉄製品を リサイクルさせて作れるのでは ありませんか？」
つまり 鉄骨造であれば 半永久的に 電気（炉）で リサイクルさせて 使用
できるのでは ありませんか？
木造の 柱を リサイクルさせて 木造の柱を 作れますか？
RC造が一番さんへ
2006/11/13(月) 23:48:51
お相手するのはおやめなさい。無駄です。
RC造が一番
2006/11/13(月) 23:54:49
現代の鉄のリサイクルには落とし穴があるのをご存じないのですか？
http://www.wound-treatment.jp/next/dokusho48.htm
こちらをお読み下さい
抜粋しますと
現代ではそういかない。完全にリサイクルしようとして廃棄された鉄製品を広く集
めれば集めるほど，いろいろな用途に加工された鉄まで集まってしまい，不純物の
銅を含む鉄までリサイクル工場に運ばれてしまうのだ。銅を含む鉄と含まない鉄を
事前に分別するのは不可能である。
ところが現在の技術では，この銅を除去する技術は確立していないのである。鉄
に0.4%の銅が含まれていると，それだけで鉄としての品質はガタ落ちなのである。
要するに，完璧に鉄をリサイクルしようとして廃棄された鉄製品を集めると鉄のリ
サイクルは破綻する，という根本的矛盾が露呈するのである
と あります 簡単ではないのですよ
その点でいうと木は、新しい苗木を植え新たに育てることが可能です
これは自然のリサイクルと言えるでしょう。
あっそれとしつこいですが
構造のみで比較して鉄筋コンクリート造と重量鉄骨造、火事に強いのはどちらでしょうか？
こちらの質問もよろしくお願いします。
raik
2006/11/13(月) 23:55:18
みんなして同じよーなこと何回書くんですか？
はい。テンプレ
の 月 日 ： ： の 行目の質問に答えてください。
の 月 日 ： ： の 行目をよくお読みください。
の 月 日 ： ： の 行目・・
効率的にやってください。
you
2006/11/14(火) 09:12:16
今時分、鉄をリサイクルするために鉄使って
家建てる人なんているの？だったらそれ何年後だよ？
どっちか？ッテキイテルヒト達
聞いてどーすんの？
ポンヌフ
2006/11/14(火) 13:49:41
RC造が一番さんに補足
興味があるので、鉄屋さんに聞いてみました
＞現在の技術では，この銅を除去する技術は確立していないのである。
技術はあるのですが、コスト的に合わないそうです。溶かしただけでは化学結合して分離できないので、例えば化学反応を使って分離することが可能とのこと
鉄と銅の製品としては具体的には電動機のモーター、変圧器ですが、これについてはコイルと鉄心、ケーシングを分離すれば問題なしですが、電子基板については手間がかかるそうです。
＞鉄に0.4%の銅が含まれていると，それだけで鉄としての品質はガタ落ちなのである。
その通りのようです、加工性が落ち、圧延加工時に割れたりするそうです。
普段はＲＯＭですが
2006/11/14(火) 17:06:31
＞つまり 鉄骨造であれば 半永久的に 電気（炉）で リサイクルさせて
＞使用 できるのでは ありませんか？
素人の推測は無意味。
＞木造の 柱を リサイクルさせて 木造の柱を 作れますか？
植林の意味ぐらい自分で調べてください。論外にも限度があります。
雷魚
2006/11/14(火) 18:27:07
いつのまにかリサイクルを語るスレになっているようだが、
一般庶民が数千万円の買い物をするとき、リサイクルもへったくれもない。
普段はＲＯＭ専
2006/11/14(火) 21:33:32
もういいんじゃないの？
団塊世代さんは鉄骨の数が数えられれば満足なんでしょ？
たとえ、それが銅まじりの粗悪な鉄骨だろうと、パンフや
業者が「大丈夫」って言ってれば信じるんだろうから（苦笑）
（それならＲＣの鉄筋の数や木材の材質に関しても業者の言
うこと信じろっつーの）
どうぞどうぞご勝手にリサイクルの鉄骨使った劣悪な家に
住んでくださいな（笑）
団塊世代
2006/11/14(火) 22:54:50
話が それますが 現代の大学卒は 一部を除いて その多くは 学力が落ちている と 巷で言われております 極端な言い方では 「 大学卒のかなりの数は
４０年？前の 高校卒と同じレベルだ 」 という趣旨の記事を見た事があります
ワープロソフトを使用するせいか 私を含め 国語力が 落ちているように
感じられますが 特に 若年層では 文章の 「 読解力 」 が落ちている
のでは？ と思います
ｙｏｕ さんへ
話が 環境問題へ言及しているので 環境問題について 話している のです
「つまり 鉄骨造であれば 半永久的に 電気（炉）で リサイクルさせて 使用できるのでは ありませんか？ 木造の柱を リサイクルさせて 木造の柱を
作れますか？」 を ていねいに 解説すれば
すでに 純度の高い 鋼鉄製品である 鉄骨（構造体）は ７５～１００年後？
に電気（炉）で リサイクルさせて 半永久的に 再使用でき 環境問題への影響
を軽減できるのでは ありませんか？ ７５～１００年後？に（たぶん４０～
５０年後だと思われますが） （そして その都度 大量の消費材が投入されると思われますが そして そのほうがもっと 環境問題への影響が甚大でしょう）
木造の柱を リサイクルさせて 木造の柱を作れますか？ 木造の柱を 半永久的に 再使用できますか？ 鉄骨造は（すでに純度の高い）鉄骨を使用しているわけですから それが できるでしょう？
という 意味です
AccioBrain
2006/11/14(火) 23:17:04
＞ 電気（炉）で リサイクルさせて 半永久的に 再使用でき
残念ながら、電気炉のエネルギー消費は高炉に比べて極端に低いわけではありません。圧延プロセスも入れると、高炉による鉄の半分程度というのがせいぜいです。鉄鉱石は、酸素さえ取り除けば、かなり純度の高い鉄になりますが、鉄骨は、それに比べると雑多な、精錬にエネルギーを消費する不純物で満ち溢れています。ですから
＞ 鉄骨造は（すでに純度の高い）鉄骨を使用している
のではなく、
鉄骨造は（鉄鉱石から得られる鉄より純度の落ちた）鉄骨を使用している
のです。リサイクルのエネルギーは小さく出来ません。
更に、鉄の場合は、最初の精錬で発生した二酸化炭素は、リサイクルの際にも消えません。完全にリサイクルしてもとの状態に戻すには、二酸化炭素を吸収して酸化鉄を作るという、実現不可能なことが起こらねばなりません。
それに比べて、木をリサイクルさせて、伐採前の状態に戻すには、単に燃やせばよいのです。それは、林の中でいずれ朽ちて二酸化炭素に分解される工程を人間が代わりにしただけのことです。二酸化炭素を放出して、なおかつ、元の状態になると言うのは、もともと、木を使うのが二酸化炭素を吸収するプロセスだったからです。環境に対する影響の仕方の符号が逆です。
符号が逆なものの優劣を論じること自体、時間の無駄です。
RC造が一番
2006/11/15(水) 01:27:10
RC造で計画中のRC造が一番です
団塊世代さまの 2006/11/14(火) 22:54:50 発言の中に
すでに 純度の高い 鋼鉄製品である 鉄骨（構造体）は とありますが
まさか重量鉄骨造に使用されている鉄骨がなんの混じりっけもない鉄というもので
ありその種類も1種類だと思っていらっしゃるのですか？
AccioBrainさんもお書きになっていらっしゃいますが、鉄骨とは鉄つまりFe（元素記号）
だけで作られているのではありません。
ここで鋼材の種類を列記し、それぞれに含有されている成分をのせてもいいのですが
私がそこまでする義務があるとは思えません、ご自分でおしらべください。
また、錆ないようにするための防さび処理、耐火被覆が施してあります。
こちらも不純物です。
そして木のリサイクルについてもAccioBrainさんのおっしゃるとおりです。
以上のことはちょっと調べると判るのですが・・・
以前にも書きましたが鉄骨がお好きにもかかわらずあまりにも知識が足りません。
ただの思いつきや、イメージだけで話されるのはいかがなものかと思います。
もうちょっと調べるなりお勉強されて書き込みされてはいかがでしょうか？
それとも私や他の方が、いちいちあなたのために調べないといけないのでしょうか？
私の2006/11/13(月) 21:34:02、2006/11/13(月) 23:54:49の発言などなど
他の方の事をおっしゃられる前に、まずご自身が判らないものは判らないと素直に認め、
皆さんの意見に耳を傾ける努力というのをされてはどうかと思います。
またその際には素直に、判らないので教えてくださいと前置きをされて発言されることを
お勧めします。
私ですか？私はまだまだ勉強中の身であり、不明なことも多く、様々な方からのご意見を
頂くことにより少しでも良い家を建てたいとあがいている一施主でございます。
you
2006/11/15(水) 09:02:56
違う物質を同じ用途で、土俵でリサイクル考える事自体が
間違っておるのだよ、それぐらい小学生でも理解できるわ
鉄は溶かしてリサイクルしたらもう一度鉄になる
柱は、砕いてもう一度柱になるか？ッテ？？？？
貴方の常識認知度を疑います
物は様々なものに形を変えてリサイクルされればいいんだよ
無理やり柱の形に変える必要なんてないんですよ
ポンヌフ
2006/11/15(水) 12:40:00
木造の家に反論するわけではありませんが、
ＣＯ２を出さない、省エネルギーなので木造が良いという考えであれば
ＣＯ２を減らすのに一般の家がどの程度寄与するのかという点も考慮して
いただけると幸いです。
１．ＣＯ２排出量からみた木造の家の割合
最も多いのが火力発電所、自動車の順だったと思います、
一般の家はたぶん相当小さいと思います。
２．国内での建造物全体の木造の割合
これも相当小さいと思います。マンション、ホテル等大型建造物は
殆どＳＲＣなので
３．世界全体での木造の割合
日本、米国は木造ですが、人口の多い中国、印度は柱がＲＣで壁はレンガという
建物が多いと思います。イギリスは石でしょうか、更にマンション、ホテル等大
型建造物はＳＲＣでしょう
４．家に求められるのは
快適性（気密性、断熱性）、耐震性等がＣＯ２よりも優先される事項だと思いま す。
普段はＲＯＭ専
2006/11/15(水) 12:40:57
団塊世代さんは若年層の文章の「読解力」を云々言う前に自分
が「空気」を読めない人間であることに気づいた方がいいね。
皮肉言われてることすら理解できないんだから（苦笑）
誰もまともにアナタの相手しようなんて考えちゃいないんだよ。
それも謙虚さのカケラもないアナタの身から出たサビだってこ
とにそろそろ気づきなさい。
アナタが他の人を理解しようとしないのと同じように、他の人
もアナタを理解しようなんて、これっぽちも思ってないって。
嫌われ者のアナタの書いたこと、誰が真剣に読むの？
（俺が書いたこと、アナタは真剣に読んだりするのかい？）
読解力の問題じゃないでしょ（笑）
CO2
2006/11/15(水) 14:01:27
＞ 家に求められるのは快適性（気密性、断熱性）、耐震性等がＣＯ２よりも優先される事項だと思います。
確かにそうなんだけど、鉄骨・RC・木造などの選択肢で安全性・快適性がどれでも必要充分なレベルを確保できるんなら、少しでも環境に配慮して、という考え方も普通でいいんじゃないの。チリも積もれば何とやらなんだしさ。
坦懐世代
2006/11/15(水) 19:40:15
当然の事ながら 私の鉄骨のリサイクルの可能性についての話は 特定のメーカー
の鉄骨が 「そのようにして作られている」 と言っているのでは ありません
「鉄骨なら リサイクル可能でしょう」 という 一般論を述べてるものです
ＡccioＢrain さんへ
「（すでに純度の高い）鉄骨」 とは 普段はＲＯＭ専 さんの 「銅まじりの 粗悪な鉄骨」 という発言に対する表現で 「鉄骨製品として使用されてるレベルにおける純度の鉄骨」 という意味あいで 使用したものです
いずれにしても （すでに純度の高い）鉄骨を ７５～１００年後の技術レベルで
リサイクルして 鉄骨を作り 再使用しても 問題は少ない と考えるのが 一般的でしょう ７５～１００年後の木柱を リサイクルして 木柱を作り 再使用する可能性は 鉄骨に比べて 低いのでは ありせんか？
「エネルギー消費」に言及されておりますが 私は 一般の木造住宅が ７５～
１００年持つのか はなはだ疑問に 思っております ４０～５０年ぐらい では
ないかと思います 家一軒分には大量の消費材が投入されるわけですので
木造と非木造（例えば 鉄骨造） どちらがエネルギー消費量が多いか 明らか
ではありませんか？ ４０～５０年？ 対 ７５～１００年？
４０００万円？×２ 対 ４０００万円？
何回も述べておりますが 地球の温暖化（日本の温暖化？１１月に北海道に積乱雲や竜巻が発生する時代です シロアリも北上している とも思われます）
シロアリが かじったら １０年も持たないのでは？
最悪の場合 ４０００万円？×１０ 対 ４０００万円？ の可能性も
あります 昔から「汗水たらして貯めたお金」 という言葉があるように
お金も ３０～４０年間？ エネルギーを使った結果 やっと得られたものです
また親子２代のローンを組む場合も 一般的です
「いい家が欲しい」 の３８ページにも 「本物の高性能、健康住宅を造るのであれば 坪当たり７０万以下では 全国どこに行っても無理である‥‥‥」という
著述が 見られます （食事に行ってきます また来るかどうかは‥‥ ）
～～～～
団塊世代
2006/11/15(水) 19:43:03
修正 坦懐世代 → 団塊世代 濁音を付けずに変換してしまいました
団塊世代
2006/11/15(水) 19:47:46
追伸 末尾の ～～～～ は消し忘れただけで 他意はございません
団塊世代のはぐれ者
2006/11/15(水) 20:16:13
鉄骨造工法の家を建てました。
この工法が、最良無二と確信したからです。
私の判断と、鉄骨造工法を褒め称えてください。
昔の鉄骨工法にはそれなりの欠陥やデメリットがあったようです。
けれども、物の本によると、それらの欠点はほとんど克服され、
快適性についても、内装に気を使うことで純木造に遜色がなくなったようです。
私の認識では、「欠点がほとんど克服され」というのは、
「欠点が何一つなくなった。完全無欠になった」ということです。
また、「純木造に遜色がなくなった」というのは
快適性が「純木造を凌ぐようになった、純木造以上になった」ということです。
つまり、いまや、鉄骨造工法は完璧にして最優秀、無欠点の工法になったのです。
鉄骨造の家を称えてください。
その家を選択した私の判断を誉めてください。
そういう趣旨の書き込みを期待します。
批判は受け付けません。
鉄骨工法の絶対性を汚すことになりますから。
ＲＣ造の方が火事に強いかどうか？ですって
そんなことは、検討するまでもありません。
なぜなら、鉄骨工法が最善であるのは決まったことだからです。
鉄骨造が最善である以上、火事についても一番に決まっています。
おこがましくも、ＲＣ造が挑戦をねらっているようですが、笑止の沙汰。
鉄骨造にチャレンジするなんて１００年早い！
顔を洗って出直してこいと言いたいですね。
火事についても、ＲＣ造より鉄骨造が強いに決まっています。
いちいち検討などする必要はありません！
だって、鉄骨工法があらゆる面で最高であることは、確立された「定説」なんですから。
この単純な論理がどうして理解できないのか、わかりませんね。
最近の若者は学力が下がったと報道されましたが、
「鉄骨最高！」という真理がわからない、ということは、
若い世代の学力が本当に下がった証拠なのでしょうか。
ゆゆしいことです。
鉄骨工法に「これこれの欠点がある」などと書き込むことは、
私の判断を攻撃することであり、私へのいじめに他なりません。
わたしは、理不尽ないじめには屈しません。
不当な攻撃には、断固、反撃します。
それが、正義だからです。
私は、ヨイショ歓迎人間にして、批判大嫌い人間。
わたしが、批判拒否体質であることをご理解の上、
鉄骨の家を賛美する書き込みをお願いします。
団塊世代
2006/11/15(水) 22:52:22
このページの１０月０２日 前後にも 数名の方が 木造は６０～８０万円／坪と
発言されております であれば 木造よりもシロアリに かじられにくい
構造体である鉄骨造も それぐらい(７５万？～８０万？／坪)で できるのでは？
と思うのは自然です 何度も述べておりますが 「現代の建物においては 住み心地に関しては 木造も 鉄骨造も 鉄筋コンクリート造も 差（長所と短所）は無くなった」と考えるのが 一般的です 快適で 安全で 長持ちするのは
‥‥？ と考えた場合 「鉄骨造」 という思いがいたします もちろん
自分の考え（評価）を 強制しては おりません（けっして 他意はございません） 何度も述べますが このページは 木造と非木造（例えば 鉄骨造）の
長所と短所について それぞれの考え（評価）を 述べ合う場 です
その中から 未来の 根元的な 「いい家」 のヒントが 生まれるてくるのでは
ないでしょうか ４０～５０年後？に 到来するかもしれない 取り崩し と
新築の 工事による お金の支払い も エネルギーの消費 になるのではないでしょうか？ 何回も述べておりますが 「長い目で見たら お得なのは どちら？」 という概念も 重要なのでは ありませんか？ 何回も述べておりますが
（発想を転換して） 住宅建て替えの苦労（負担）から解放されて 日本人も
欧米人なみに 比較的ゆったりとした生活を享受すべき時代が 到来しているのでは？ と思っております
団塊ジュニア
2006/11/15(水) 23:10:52
ここまで学習能力のない老人が、ネットを使える。ということが不思議でならない。
RC造が一番
2006/11/15(水) 23:25:29
RC造で計画中のRC造が一番です
団塊世代さま2006/11/15(水) 19:40:15の発言の中に
いずれにしても （すでに純度の高い）鉄骨を ７５～１００年後の技術レベルで
リサイクルして 鉄骨を作り 再使用しても 問題は少ない と考えるのが 一般的でしょう
あの～ 一般的とおっしゃられるのでしたら、その根拠は？
どこかにそんな資料ありましたっけ？？再使用するのに膨大なエネルギーが必要なのは
AccioBrain さんの2006/11/14(火) 23:17:04の発言にあるとおりなのでずが・・・
それとも私が不勉強なのでしょうか
その辺りの詳しい資料等ありましたら後学のために是非とも教えていただけませんでしょうか？
一般的と言われるぐらいですから、世間一般に広く認知されているはずなので
その資料ぐらいはすぐに出てきますよね。
あー未来の話が出たところで、木もシロアリの食害に絶対あわないような加工技術が発達するかもしれませんね。また、施工技術の発達により完璧に防げるようになるかもしれま
せん、それどころか木そのものが腐らない技術ができるかも・・・夢がひろがります
しかしながら、悲いかな現代はその技術の確立ができていないのが現状です。まあ、未来は誰にも判りません、これからの楽しみにして現代の話をしましょう。
えー それでは現代にもどったところで、構造の違いによる「エネルギー消費」について
日本ではありませんが海外での研究成果が発表されておりますのでご紹介いたします。
http://www.corrim.org/reports/
HPはこちらになります英語が達者な方はご一読して
いただければと思います。
アメリカのCORRIM（再生可能な産業資材に関する研究協議会）という団体が木造軸組工法住宅・鉄骨工法住宅・鉄筋コンクリート工法住宅による環境面での利点を比較しております
•比較するにあたり測定されたエネルギー消費量に含まれるのは電力ばかりでなく、資材の採収
や輸送のためのディーゼル油や燃料油、製材所での蒸気発生のための天然ガス、製鋼所での電力なども含まれる。という徹底ぶりです
では、その結果はどうだったのでしょうか
エネルギー利用でいうと
•鉄骨住宅建設の使用エネルギー量は、それに対応する木造軸組工法
住宅を17％上回っている。
•コンクリート骨組み構造住宅建設の使用エネルギー量は、それに対
応する木造軸組工法住宅を16％上回っている。
地球温暖化に関しては
•鉄骨住宅の地球温暖化係数は木造軸組工法住宅を26％上回っている
•コンクリート骨組み構造住宅の地球温暖化係数は木造軸組工法住宅を31％上
回っている。
鉄鋼またはコンクリートに代わり木製品を使用することで、化石燃料からの
温室効果ガス排出量をさらに削減することができる。なぜなら、現在、製材
所で必要とされるエネルギーの半分以上はバイオマス――樹皮、おがくず、
その他の残余物――すなわち化石燃料と比べて再生可能なエネルギー源を利
用しているためである。
と結論付けております。
日本ではなくアメリカという違いがありますが エネルギー資源及び鉄のほとんどを輸入に頼っている日本においてはさらに差が開くのは明白です。
さて、こちらの資料を見る限りは環境に対してやさしいのは木造という結論にならざるをえません。RC造で検討中の私としましては少々悲しい結果とあいなりました。団塊世代さま、この資料を上回るものを情報としてお持ちでしたら是非とも
ご教授いただけると幸いです。
ちうちう
2006/11/15(水) 23:26:15
団塊世代さん
わたしは鉄骨はとても優れた構造体だと思っています。
団塊世代さんは、鉄骨について、とてもよく勉強されたのでしょうね。
そんな団塊世代さんが、鉄骨の短所をあえて挙げるとしたら、どんなことでしょうか？
ぜひ、お聞かせください。
RC造が一番
2006/11/15(水) 23:30:07
あらら 少々引用を失敗しました。
お見苦しい点はご容赦くださいませ。
け・セラセラ
2006/11/16(木) 00:20:46
と言うか、家は50年～60年も持てば良いのではないでしょうか？ これでもかなりの期間です。
実際家を新築する人の平均年齢は30～40歳くらいと思われますので終の棲家としては十分でしょう。
50年前･･･ 1956年･･･
私はまだ生まれておりませんが、住宅性能、設備、断熱、防音、防犯、住み心地･･･
現在とはるかかけ離れたものであることは想像に難くありません。
（昔住んでいた家は、冬の朝、窓際に雪が吹き込んでこんもりしておりました（笑））
現状の住宅機能、設備の進歩が今後も継続することが前提ですが、50年後には新しい家が欲しくなる可能性が高い野ではないでしょうか？（食器洗浄器や床暖房なんか昔は無かったしｂ）
100年もつ家は確かに魅力的ですが、現実的な必要性という意味ではどうなのでしょうか？（日本では、米国のようにステイタスにあわせて持ち家を変えるという文化もありませんし、近年は子供が同居し家を守ると言う考え方も古くなったようで･･･）
私は、地球環境等の高尚な議論を住宅の建設に持ち込む余裕はありません^^;
自分たちの現在の住み心地とコストの問題を考えるだけで精一杯です･･･；
皆様は、家に何年の耐久性を求めますか？
50年～60年の使用ということで考えると、木造も非木造も違いはないかと。
団塊世代のはぐれ者
2006/11/16(木) 12:00:52
＞あの～ 一般的とおっしゃられるのでしたら、その根拠は？
まず、一般論からお答えしましょう。
「一般的」というのは、世間のたいていの人がそう思うということ です。
たとえば、日本三景は、「松島・天橋立・宮島」というのが一般的です。
なぜその三つなのだ？とか、
誰が決めた？とか、根拠を求めても仕方がないでしょう。
世間の多くの人がそう思っている ことがすべてです。
あるいは、景気が回復に向かっていると政府は言いますが、
生活実感からはほど遠い。
そう考えるのが一般的です。
かといって、いつまでも不景気が続くわけもなく、
いつかは景気回復が実感できる日が来るだろう
そういう観測が一般的です。
この印象や観測が一般的である根拠やいかに？
と訊かれても困ります。
皆が（多くの人が）そう感じているのは確かですから。
それとも、貴方は、「多くの人は、不景気がいつまでも続く」
と考えているという根拠を示せますか？
一般的という判断の根拠が、常に定かであるということはありません。
そのことは、経験を積めば、誰にでもわかってきます。
さて、具体論です。
＞いずれにしても （すでに純度の高い）鉄骨を ７５～１００年後の技術レベルで
＞リサイクルして 鉄骨を作り 再使用しても 問題は少ない と考えるのが 一般的でしょう
＞「現代の建物においては 住み心地に関しては 木造も 鉄骨造も 鉄筋コンクリート造も
＞差（長所と短所）は無くなった」と考えるのが 一般的です
最近は、この２カ所で「一般的」という用語を使いました。
その心は 何度も述べますが 世間の多くの人がそう思う ということです。
では、「鉄骨のリサイクル」にしろ「住み心地」にしろ、
世間の多くの人が 上記したように考えている
というのは、どのようにして確かめたのか？
それを、お聞きになりたいのでしょうか。
ならば、答えは簡単です。
確かめるまでもなく、そうに違いないからです。
世間一般の人は、そう考えるに決まっています。
これでは、答えとして不十分ですか？
ならば、
天の啓示だと言ってもいいでしょう。
だいたい、世間の人が、実際はどう考えているかなんて、
確かめる手段や方法があるとお考えですか？
あるとお考えになるのは、人生経験が浅い証拠です。
世間の人が、実際はどう考えているかなんて 分かりようがありません。
だとするなら、
「世間の考えはこうだ」と一人一人が判断するしかありません。
で、「私が信じる世間の判断」を、上のように書いた。
それまでです。
「一般的」の根拠をご理解願えたでしょうか？
たとえ 今はご理解が難しくても
もう少し 経験を積まれれば きっと おわかりいただける と思います。
木造軸組みで検討中
2006/11/16(木) 12:08:30
RC造が一番さん
＞構造の違いによる「エネルギー消費」について
私はＲＣが一番とは思いませんが良い書き込みでした。すごく参考になりました。
け・セラセラさん
＞50年～60年の使用ということで考えると、木造も非木造も違いはないかと。
建売の設計上の耐用年数は、１０年か、良くても＋５年じゃないですか？公庫仕様はピッタリ３５年？
あるセンセイから、心理的耐用年数、費用対効果等も考慮すると、５０年程度を前提に設計するのが妥当ではないかといった助言を受けたことがあります。
トピ主さん
＞その中から 未来の 根元的な 「いい家」 のヒントが 生まれるてくる
貴殿の妄想からは何も生まれない。ヴァーチャル世界でこれだけ嫌われるとなると、現実世界ではさぞご苦労されているのでしょうね。ご愁傷さまです。
世代なんて関係ない
2006/11/16(木) 14:38:55
団塊世代なんてハンドルネームに入れたら、その世代の他の人達に失礼ですね。
「一般的に」は「私が信じる世間の判断」？？
ここまでくると○×☆△!???
ちなみに、日本三景については
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%B8%89%E6%99%AF
とあります。それが世間一般に流通しているというのは、雑誌、旅行誌などをみれば、「私が信じる世間の判断」じゃなくて、具体的な物証として示せます。
景気判断も、多くの世論調査が新聞などに発表されますし、経済団体、政府発表、日銀の評価、など、多くの情報があります。それぞれ、「私が信じる世間の判断」として一般論をいうような暴挙はしません。
＞ もう少し 経験を積まれれば きっと おわかりいただける と思います。
いやあ、いくら経験を積まれても分からない人は分からないんですね。
パロディに反論してどうするの？
2006/11/16(木) 17:50:24
「はぐれ者」さん、面白すぎます。
パロディに反論してどうするの？
2006/11/16(木) 18:13:26
「はぐれ者」さん、面白すぎます。
ログホーム
2006/11/16(木) 18:32:41
＞＞ＲＣ造さん
RCのデメリットはなんでしょうか。
１重い
２構造の熱抵抗が低い
このくらいしか思い浮かびませんが。
世代なんて関係ない
2006/11/16(木) 18:48:42
本家の方があまりにすごいんで、何がパロディだか代弁だか分かりませんでした。見事にひっかかったのか。
ゼニウシナイ
2006/11/16(木) 19:52:36
メタンハイドレートの件はどうなりました？団塊世代さん。
地球温暖化の悪循環が始ってる今、長い目で見なくても、そっちの心配しないと大変です。
シロアリだけで無く見たことも無い虫がいっぱい南から北上してきます。
海面上昇も進んでます。
海水温度も上がってくると魚の生態系もかわります。
植物の生態系もかわります。
住宅建て替えの苦労（負担）から解放されて 日本人も
欧米人なみに 比較的ゆったりとした生活を享受できる時代の頃には
地球の温暖化はどうなってるのか心配です。
エネルギー消費やらなんやらとは桁が違うスピードで温暖化が進むんです。
メタンハイドレートの影響ってやつは。
１０月２６日の５行目以降に書いたとおりです。
ゼニウシシ
2006/11/16(木) 20:01:20
ゼニウシナイさんへ
このページは木造と非木造（例えば鉄骨造）の長所と短所についてそれぞれの考え（評価）を述べ合う場です
木造と非木造（例えば鉄骨造）の長所と短所についてメタンハイドレートによる温暖化現象の側面から考察してください
AccioBrain
2006/11/16(木) 20:57:58
RC造が一番 さん
大変有益なサイトを教えていただきまして、ありがとうございます。
そのサイトでは、木造が一番エネルギー消費が少ないものの、鉄骨造やRC造との差は2割以下ですから、まずいえるのは、
・躯体構造によるエネルギー消費の差は大きくは無い
ということだと思いますが、よく読むと、いろいろなことが分かります。
まず、ミネアポリスの例で、100トンの住宅のうち重量で6%にしかあたらない6トンの鉄骨躯体を木に置き換えるだけで、16％の差が出る、と、その効果の大きさが強調されています。つまり、
・構造躯体だけを比較すれば、エネルギー消費における木造の優位は絶大
であると推測されます。同時に
・躯体以外のエネルギー消費の方がよほど大事
とも言えます。家の本体寿命よりもずっと短い期間で補修するのが当然であるかのように言われている屋根材や外壁材のほうが、環境への影響は大きいです。
100トンの家とは随分重い家ですが、これは基礎も含んだ重さです。それにしても日本では基礎を除いて家の重量は30トン程度と言われていますし、基礎も、ベタ基礎で30トンといえば豪華な方でしょう。ですから日本よりずっと頑丈な基礎なのかもしれません。
・頑丈な基礎は、地球環境にやさしくない
と言えそうです。
ミネアポリスとアトランタでは、木造の家同士でも建築のエネルギー消費が大きく違うのは、構造が違うからです。論文ではその原因として気候の違いを理由に挙げていますが、ミネアポリスが竜巻に見舞われやすい地域だからもあるでしょう。
木から鉄骨への置き換えでは、壁より床の方が、エネルギー消費の増大が多いことも目を引きます。論文では、床の剛性を維持するために多量の鉄骨を使ったからだと書かれています。躯体構造を別の材料に変更する場合には、普通、地震への耐性など、破壊強度の維持をめどに行われるでしょうが、鉄骨構造では、同一の破壊強度では、木造よりもたわみやすい家になるようです。「鉄骨は揺れる」と書き込んでいた方がいらっしゃいましたが、このことを指していたのでしょう。私の家は北米式2x4で、一階LDKは典型的北米住宅宜しく大きな開口でつながっているため、内壁は少ないです。外壁の開口率も、典型的北米住宅とほぼ同じです。それでも壁量計算をしてみたら、耐震等級3の3割増しの壁量がありました。耐震等級3ぎりぎりを目標に設計した鉄骨造の家は、北米の2x4よりも、揺れやすい家になる可能性があります。
最後に、建築時エネルギー消費の多少で躯体構造の優劣を論じるのはあまり意味が無いことを指摘しておきます。躯体構造の違いによる一次エネルギー消費の差は、日米の住宅面積の違いを考えれば100GJ以下ですが、次世代省エネルギー規格の家でも、冷暖房に使用するエネルギーは、毎年20～50GJです。それを削減する方がよほど大事です。100年住宅を目指すのなら、次世代規格の倍程度の断熱性を確保しておかないと、将来、大規模な補修が必要になります。（そして、大規模な補修に必要なエネルギーは100GJを超えるでしょう）
団塊世代
2006/11/16(木) 22:43:25
け・セラセラ さんへ
貴重な 御意見 ありがとうございます 「‥‥５０年後には 新しい家が 欲しくなる可能性が 高い‥‥」 について その可能性は 高いでしょうね
私も 自分の子や孫？が 私の建てた家に 拘束される必要は無い と思っております 問題は「新しい家」を どのように考える（評価）するかです 私は
自分の鉄骨造を 間取りが自由に変換できる構造である事を 予め 建築士さんと
打ち合わせした上で 建築に着手しました 鉄骨造は かなり間取りの自由度が
高いようです １０月０３日１９時４２分の（ＲＡＩＫＡＳさんの発言を参考にした）私の発言のように いろいろな壁を 付け替える事も 比較的簡単に できそうです 「新しい家」を 古しい家を取り崩したうえで作るもの と考えた場合は 「もったいない」 話だと 思っております それに ４０～５０年後に
再び ４０００万円？で 作れるかどうかも 物価上昇率を勘案しないと はなはだ 不安定な数値だ と思っております つまり 実際のところ
４０００万円？×２ 対 ４０００万円？ ではなく
４０００万円？ ＋ ８０００万円？ 対 ４０００万円？ になって
いるのでは？と 思われます
なお 団塊世代のはぐれ者 さんは 名前が違いますので もちろん 私では
ありません 私が言いたい事を 言っていただき ありがとうございます
RC造が一番
2006/11/16(木) 23:16:38
RC造で計画中のRC造が一番です
団塊世代のはぐれ者さん
なるほど、「一般的」とはそのような解釈でしたか。
こうなるともう脱帽、参りましたと降参するしかありません(笑)
AccioBrainさん、大変深い考察、ありがとうございました。さすがです。私はあまり英語
に達者ではありませんのでちょっとずるをして、この間の文章を書き、後は英語の達者な
方にフォローをしていただこうとゴニョゴニョ・・・すみません。
あと、ログホームさんから、RC造のデメリットとはと、投げかけられましたので、考えてみました。
私もいやそんなものはない、一般的にRC造は無敵ですと言いはれると楽なのですが
なかなか、性格が許しません・・どうも損な性格をしているようです。
では、利点とともに欠点も私のつたない考えですがお聞きいただければと思います
こちらの識者の方々はそんなこと知っているよということばかりでお恥ずかしい限りなの
ですが、ご要望があったということでお許しくださいませ。
まず、RC造の特徴はとにもかくにも圧倒的な質量です。
これが、RC造の利点にもなり欠点にもなっていると考えます。
ではまず利点としては何があるのでしょうか？
１．頑丈です。シェルターという表現ができると思います。構造的に躯体が動き（揺れ）ません。耐火性、耐震性においても群を抜いていると言えます
２．圧倒的な遮音性の高さ、暗騒音がしません。
３．簡単に高断熱、高気密にできます、というか最初から高気密です。
４．コンクリートには蓄熱性能があります、うまく利用すれば夏涼しく冬暖かい住宅がで
きます。
よく言われるのはこの辺りでしょうか
次に欠点ですが
１．とにかく他の工法と比較したばあいコストがかかります。水道工事や電気工事の仕様もあがります
２．その圧倒的な質量のために、それほど軟弱な地盤でなくても地盤改良が必要なこともあります
３．せっかく頑丈に造っても、時代の波は一様に押し寄せます。
時代の変化に耐えられないという点。増改築しようと思ったとき、構造体の一部をち
ょっと外して、取り替えるということが困難です
また、解体に要する費用も相当かかります
４．コンクリートの蓄熱性とは熱しにくく冷めにくいのですから、うまく作らないと夏は
日中に熱をため込み、冬は冷え切ったままという恐ろしいことになりかねません
５．無機質感ですかね～。感性の部分にあたるかと思いますが、好きになれない方は最初
から拒否反応を起こすでしょうね。これは外観についてもいえるかと思います。
６．あっ、あと環境にはあまり優しくないようです
で何故RC造で検討しているかですが、様々な欠点もありますがそれを克服してあまりある
利点でしょうか。あの質量感、安心感に惚れたといってもいいでしょう。
他には、実は木造も検討しております。これは妻や子供たちからの意見からなのですが、
少々形勢が不利な状況がつづいております。
もしかすると一気に逆転してRC造が一番から木造が一番といつのまにやら変節している
やもしれません。その際は、優柔不断なやつだとお笑いくださいませ。
あっ、団塊世代さまも一度重量鉄骨造の利点、欠点についてまとめてみてはいかがでしょうか？
ただのイメージと想像の世界から解放されるかもしれませんよ？
では、長文失礼いたしました。
ＲＡＩＫＡＳ
2006/11/17(金) 00:33:34
家を作る際、
50年それ以上の未来を見て作るなら、地盤に金かけたいですね。
高層ビルを建てるぐらいのつもりで。
今後、日本でも上物の資産価値が認められる時代が来るとおもっています。
都市部での、外断熱RC造の100年マンションの売れ行きを見ると、幻想ではないと思わせるのです。
（外断熱というと、CQマニアは熱僑のことしか発想がないでしょうが、RCの劣化を防ぐ目的で、外断熱にしているそうです）
＞私も 自分の子や孫？が 私の建てた家に 拘束される必要は無い と思っております
ボクは「お前たちは、私が決断したものを黙って受け継げば幸せになれる。いずれ理解できる」って姿を想像してましたよｗ
ボクはRC造にも興味があります。
シロアリに食われない、燃えない、竜巻などの突風にも耐え、鉄骨の弱点とされる「揺れ」もない。
構造として鉄骨に劣る部分はない。ようにおもうのですが、
半世紀超住宅をイメージする場合、最も重要なのは、自分が住まなくなった後。だと思います。
資産を残すのか、負債を残すのか。それが資産だとすれば、
「拘束」されようとされまいと、資産は資産です。
重量鉄骨なら、改装してなんにでも出来る高度空間自由があります。
たとえば、1Fをぶち抜いてガレージにしたり店舗にしたり、場合によっては丸ごと倉庫にしたり。
売るなり貸すなり出来ます。
RC造でもラーメン構造ならいろいろ改装も出来るでしょうが、重量鉄骨ほどの「スケルトン資産」にはなれないでしょう。
で、何が言いたいかといいますと、
「○○を得るために、鉄骨にした。」でいいんじゃないですか？
CO2排出量・・・どっちでもいいじゃないですか。外装内装材しだいでしょ。CO2を減らすために○○をあきらめますか？
火災のリスク・・・構造がどうのという段階まで燃えたら、中の人は皆死んでます。○○に比べれば些細な要因です。
地震突風リスク、その他の住環境・・・金のかけようです。どうしても気に入らない部分があれば、ざっくり変えればいいんです。
なんとなれば、○○ですから。
パロディにこそ反論を！
2006/11/17(金) 08:12:17
はぐれ者さんの書き込みは単なるパロディと思えません。
「私が言いたい事を 言っていただき ありがとうございます」だそうですから。
はぐれ者さんの一見もっともらしい論立ての急所をついて、
その主張が、いかに幼稚で自分本位で小児科的か、暴いてやるのが必要です。
もっとも、世代さんもはぐれ者さんも物わかりが悪そうですから、
ご自分が恥をさらしてしまったことに気がつかないかも知れません。
そのときはケンシローのように親切に教えてあげましょう。
「おまえはすでに死んでいる」と。
団塊世代のはぐれ者
2006/11/17(金) 08:15:53
おはようございます。
何度も述べておりますが 「現代の建物においては 住み心地に関しては 木造も 鉄骨造も 鉄筋コンクリート造も 差（長所と短所）は無くなった」と考えるのが 一般的です。
にもかかわらず、どの工法も一長一短だという風な書き込みが後を絶ちません。
いいですか。
「差（長所と短所）は無くなった」というのは、無長無短ということです。
無長無短と決まった以上、
やれ鉄骨は熱橋になるとか、鉄骨は揺れやすいとか、
住み心地に関わる些細なことをあげつらうのはルール違反です。
何がルールに合って、何がルール違反になるのか分からないですって？
それを決めるのは、もちろん、トピ主である私です。
何度も述べますが このページは 木造と非木造（例えば 鉄骨造）の
長所と短所について それぞれの考え（評価）を 述べ合う場 です。
この表現があいまいだったのか、私の意に染まない書き込みがまだ多いですね。
もう少し明確に書いておきましょう。
「このページは 鉄骨造の長所と 木造及び非木造（例えば ＲＣ造）の短所について それぞれの考え（評価）を 述べ合う場 です」
鉄骨造の短所や 木造及びＲＣ造の長所を 述べても、ルール違反ですから
無視して応答しません。
今までそうやってきましたが、今後ともその方針を貫くことを、改めて宣言します。
どうぞ、トピ主である私の趣旨にあった書き込みをお願いします。
団塊世代のはぐれ者
2006/11/17(金) 08:18:43
訂正
トピ主である私 → トピ主である団塊世代さん
世代なんて関係ない
2006/11/17(金) 08:47:10
＞ 私が言いたい事を 言っていただき ありがとうございます
（苦笑）天の啓示なら仕方ないですね。
たまご
2006/11/17(金) 09:28:39
おはようございます。
＞団塊世代さん
どうも貴方はＡとＢを比較する時に、条件が片手落ちになる傾向がありますね。
4000万を物価上昇などにより8000万と考えるのは結構ですが、
絶対金額で比較するのであれば、あわせて収入等の絶対金額も予測しないといけません。
あくまで相対的な土俵の上でなければ、相対的な比較はできません。
つまり、
＞４０００万円×２対４０００万円ではなく
＞４０００万円＋８０００万円対４０００万円になっているのでは？
というのは、単なる数字の比較であって、貨幣価値の比較では無いということ
ご理解頂き、その上で書き込みされることをお勧めします。
ところで、保険料の件お読みいただけましたでしょうか？
私が聞いたところと貴方のお聞きになられたところとギャップがありますね。
私はこの結果より、どっちが正解というのもないような気がしましたが・・・。
高木
2006/11/17(金) 10:05:01
＞何度も述べておりますが 「現代の建物においては 住み心地に関しては 木造も 鉄骨造も 鉄筋コンクリート造も 差（長所と短所）は無くなった」と考えるのが 一般的です。
誰かが”～は一般的です”なぞといっているときはほとんどその人の思い込みですね。これも例外ではありません。
家作りでいうとこのスレは、基礎工事ですでに間違ってしまっているのでやっぱり
”このスレはすでに死んでいる” わけです。
CO2
2006/11/17(金) 10:53:07
私のコスト比較です。
＞ ４０００万円？×２ 対 ４０００万円？ ではなく
＞ ４０００万円？ ＋ ８０００万円？ 対 ４０００万円？
まず、何で木造の方は全くの建て替えで8000万と考えて、鉄骨の方のリフォームはコストゼロなんでしょうか？
坪単価の比較で、「木造が60-80万だったら、鉄骨もそれぐらいで(75-80万）できるのでは」ということで当初のコストを4000万と同じにしてありますけど、私の思い込みでは、”一般に”同様の仕様では鉄骨の方が高いと考えるのが普通です。
木造で60-80万といったら結構な贅沢仕様で、設備内装も豪華でしょう（SCのように特別な構造でコストが余計にかかるものは除く）。そういう仕様にしたら、鉄骨の坪単価は100万超えるんじゃないですか。安い鉄骨にしたら結露や錆びが心配だから、高くないと安心できないですよね。
また、通常のマンションでも60年ぐらいの寿命とされることが多いと思います。100年住宅だとかは業者のセリフで、実績はないんですよね。そうなると、団塊世代さんの鉄骨のおうちも50年ぐらいで取り壊しと考えるのが今のところはより現実的でフェアな比較だと思いますが。
鉄骨の取り壊しの場合は廃材処理費用も木造よりもたくさんかかるでしょう。さらに、建て替えで同様の鉄骨新築となると、またコスト高のお家となります。
という思い込みで、50坪で木造坪60万、鉄骨75万
3000万 ＋ 3500万？ 対 3750万 ＋ 4500万？
こんな感じじゃないですか。
通りすがり
2006/11/17(金) 11:05:56
久しぶりに覗いたら、このスレがすごく面白いことになってますね。
殆ど番組交代期のバラエティみたいです。
そのうち元祖団塊世代とか、本家団塊世代とか団塊世代もどきとか
出てきて欲しいですね。
頑張れ坦懐世代！！
通りすがり
2006/11/17(金) 11:14:31
久しぶりに覗いたら、このスレがすごく面白いことになってますね。
殆ど番組交代期のバラエティみたいです。
そのうち元祖団塊世代とか、本家団塊世代とか団塊世代もどきとか
出てきて欲しいですね。
頑張れ坦懐世代！！
団塊世代2
2006/11/17(金) 11:46:34
鉄骨は溶融亜鉛メッキ処理をして、断熱材で包むのです。
これで鉄の弱点である、熱橋と錆びが克服されました。
すべての点で木造を上回ったのです。
あとは時代や老朽化にあわせて、皮と肉を交換していけば良いのです。
鉄は永遠です。
鉄骨バンザイ！
ポンヌフ
2006/11/17(金) 13:02:52
ＲＣが一番さんこんにちは
RCに実際に住んでいます。
１．頑丈です。シェルターという表現ができると思います。構造的に躯体が動き（揺れ）ません。耐火性、耐震性においても群を抜いていると言えます
→その通りですね、各戸毎に強度計算が義務づけられているのもRC住宅のみで
す。
２．圧倒的な遮音性の高さ、暗騒音がしません。
→う～ん 窓やドアの遮音性能も考慮しないとうまくいきません。特に窓でしょ
うか
３．簡単に高断熱、高気密にできます、というか最初から高気密です。
→その通りですね
４．コンクリートには蓄熱性能があります、うまく利用すれば夏涼しく冬暖かい住宅ができます。
→外断熱ではそうだと思います、拙宅は内断熱なのであまり関係有りません。
よく言われるのはこの辺りでしょうか
次に欠点ですが
１．とにかく他の工法と比較したばあいコストがかかります。水道工事や電気工事の仕様もあがります
→拙宅は坪50万で2重サッシ標準、決して高くありません。水道工事や電気工事
の仕様もあがりますってほんとですか？なぜ？
２．その圧倒的な質量のために、それほど軟弱な地盤でなくても地盤改良が必要なこともあります
→その通りですね
３．せっかく頑丈に造っても、時代の波は一様に押し寄せます。
時代の変化に耐えられないという点。増改築しようと思ったとき、構造体の一部をち ょっと外して、取り替えるということが困難です
→基本的にその通りですが、工夫次第です、拙宅はオープンな間取り、高い天井 高等でリフォームに備えています。鉄と同じくスパンが飛ばせます。
また、解体に要する費用も相当かかります
→長く住めるので、総費用で考えれば高くないのではないでしょうか？
４．コンクリートの蓄熱性とは熱しにくく冷めにくいのですから、うまく作らないと夏は日中に熱をため込み、冬は冷え切ったままという恐ろしいことになりかねません
→きちんと断熱をすれば回避できますが、断熱していても、夏は暑いですね！
５．無機質感ですかね～。感性の部分にあたるかと思いますが、好きになれない方は最初から拒否反応を起こすでしょうね。これは外観についてもいえるかと思います。
→外観はタイルで殆どメンテいらず、木造でも基礎立上りはコンクリートむき出 しですから！もちろん内装にコンクリートなんて一切見えませんよ
６．あっ、あと環境にはあまり優しくないようです
→長く住めるので、トータルで考えれば優しいのではないでしょうか？
追加欠点
７．コンクリートの水分蒸発に伴う収縮によるヒビが生じる
ことです。
AccioBrainさんへ
建てたときの断熱や気密仕様に力を入れ、建ててからのライフスタイルでCO2を排出しないようにする事が大切とのこと、同感です。書き込みそびれてしまいました。
ただ、快適になれるあまりに電気やお湯を使用しすぎることに気をつけなくてはならないと思っています。
団塊世代のはぐれ者
2006/11/17(金) 18:54:18
団塊世代のはぐれ者
何度か述べましたが
＞快適で 安全で 長持ちするのは‥‥？ と考えた場合 「鉄骨造」 という思いがいたします
トピ主さんの表現ですが、私も同意します。
つまり、
「快適で 安全で 長持ちするのは 鉄骨造」。
これが私たちの公理です。すべての議論は、この公理から演繹的に引き出されます。
＞もちろん 自分の考え（評価）を 強制しては おりません（けっして 他意はございません）
強制はしませんが 他人の考え（評価）を強制される つもりも ありません。
そう。
このページは、鉄骨造の長所について、それぞれの考え（評価）を述べ合う場なのです。
けっして、木造やＲＣ造の長所を 述べ合う場ではありません。
RC造が一番さん ポンヌフさん へ
あなたがたは、こともあろうに、ＲＣ造の 長所と短所について 述べ合っています。
ＲＣ造の 短所について 述べる分には構いませんが
ＲＣ造の長所について このページで 述べられるのは いささか 迷惑です。
ミッション・インポシブル風に言えば、
「ＲＣ造の長所に触れている以上、君もしくは君のメンバーの書き込みが、無視され
あるいは答えられなくとも、トピ主はいっさい関知しないから、そのつもりで」。
つまり、トピ主からあなた方へのレスは、ないものとご承知ください。
木造やＲＣ造を語るときには、それらの短所についてだけ述べるようにしてください。
さもないと、トピ主は無視してしまうでしょう。
CO2さんへ
＞何で木造の方は全くの建て替えで8000万と考えて、鉄骨の方のリフォームはコストゼロなんでしょうか？
貴方は、ホームデシジョン（地元判定）という言葉をご存じないですか？
何度も述べていますが このページは 鉄骨造を褒め称える場です。
ですから、鉄骨有利の評価基準が採られます。
そんなのは、最初から決まっていることではありませんか。
前にも言いましたが、このページのルールを決めるのはトピ主ですから。
それにしても、
やれ、木造はこの点がいい、ＲＣ造はその点に優れる、鉄骨造はあの点がまずい
といった書き込みが多いですね。
そういう、細かい点の比較で考えが変わるのは、信念がないからです。
いちいちの事例を並べて一般的な結論を出す、いわゆる帰納法は、
一つでも例外が出たら、たちまち結論がひっくり返る弱点を持っています。
信念のない、最近の人たちにふさわしい思考法ですね。
その点、「鉄骨造最高！」という信念をしっかり持っていれば、
鉄骨造の価値をあえて貶めようという書き込みを見ても、
考えが揺らぐことがありません。
とくに、学力や読解力の低下が取りざたされる若い人に申し上げますが、
信念は 大事ですよ。
読者B
2006/11/17(金) 22:04:55
＞なお 団塊世代のはぐれ者 さんは 名前が違いますので もちろん 私では
＞ありません 私が言いたい事を 言っていただき ありがとうございます
この辺は、小林よしのりの漫画に出てくる、青山弁護士（オウム信者）そのまんまだな。とても、女房・子供のいるいい年のおっさんとは思えん。
団塊世代
2006/11/17(金) 22:30:37
ＲＡＩＫＡＳ さんへ
再び 示唆に富む発言 ありがとうございます 鉄骨造の長所の一つは
壁を比較的簡単に移動（付け替え）可能な事かもしれませんね 縦の壁や横の壁
（床）を 「ざっくり変えれば」 何時でも 「いい家」 が 比較的簡単に
手に入りますね
ＲＣ造が一番 さんへ （１１月１３日２１時０９分 他）
｢鉄筋コンクリート造のほうが さらに安全ではないか｣ という趣旨の発言が
何回も 見られますが 私も 鉄筋コンクリート造は すばらしい構造体だ
と思っております（←何回も 述べておりますが）
でも 巷で 問題になっている 橋 や 新幹線の支柱 や 公共機関の建物
の 劣化や強度不足 は 全て 鉄筋コンクリート造 と思われます
このように 人命にかかわる 重要な部分に 問題が発生する とされているのは（鉄筋コンクリート造に）「何か あるのでは？」 と思っている だけです
（素人で よく解りません）
ＡccioＢrain さんへ （１１月１６日）
「鉄骨造は 北米の２×４ よりも揺れやすい家になる可能性があります」
について 木造も３階建 では 共振は 発生する との事です メーカーによって ３階建の鉄骨造の 共振については マルチＴＭＤ（制振装置）が 比較的 低価格で 標準装備され「日常生活に支障のない範囲まで揺れを抑え 快適な居住性をサポート」 してくれる そうです
団塊世代のはぐれ者
2006/11/17(金) 23:03:24
このトピ（ページという用語は間延びしているのでトピに変更）では
１．鉄骨造に対する悪口は、基本的に無視します。
２．木造やＲＣ造の長所を述べる書き込みは、原則として黙殺します。
けれども、
＞木造も３階建 では 共振は 発生する との事です
＞３階建の鉄骨造の 共振については マルチＴＭＤ（制振装置）が 比較的 低価格で 標準装備され
＞「日常生活に支障のない範囲まで揺れを抑え 快適な居住性をサポート」 してくれる そうです
ちょっとでも 木造に不利なことや 鉄骨造に有利そうなことは
針のように小さくとも 棒のように大きく 取り上げる方針です。
また
＞このように 人命にかかわる 重要な部分に 問題が発生する とされているのは
＞（鉄筋コンクリート造に）「何か あるのでは？」 と思っている だけです
＞（素人で よく解りません）
少しでも ＲＣ造の攻撃に 使えそうな情報は
たとえ「素人で よく解らない」ことでも、 たとえ事実確認がとれていなくとも
あることないこと 取り混ぜて 書き込みます。
それが、鉄骨造の権威を守る道だからです。
ごらんの皆さんには、このトピが そういう性格の 場 であることを
よく ご認識願いたい と思います。
残念
2006/11/18(土) 01:43:34
正）ホームタウンデシジョン
誤）ホームデシジョン
勇み足
2006/11/18(土) 08:38:47
残念さんへ
http://www009.upp.so-net.ne.jp/naigai/naigai/nagashima.html
これの
２００６年８月第１週 第４行
「ホームタウンデシジョン」を縮めて
「ホームデシジョン」と表記するのはよくあることです。
お気の毒！
団塊世代のはぐれ者
2006/11/18(土) 12:25:45
トピを立ち上げた最初の頃は、次のように考えていました。
木造や 鉄骨造や その他の工法の 話題を 無差別に集めれば、太陽と月のように
自ずと 輝きが 違ってくる だろうと。
もちろん、鉄骨造が太陽で、その他が、十把一絡げで 月。
ところが、実際に 話題が 集まって来 はじめると、予想と 違いました。
太陽と月ではなくて、せいぜい サッカーボールと バレーのボール。
似たり寄ったりで、どれも輝いてなどいません。
このトピを通じて、鉄骨造を輝かせたい という 期待が むなしくなりそう。
そこで方針を変えました。
応答するのは、鉄骨造の養護に役立つ 話題や情報に限ると。
鉄骨造の賛美に 邪魔な情報 に対しては、聞く耳を持たないと。
情報の 確度や 真偽は 問題にしません。
鉄骨造を褒め称えるものは、不確かだろうと曖昧だろうと 採用。
鉄骨造の養護 を邪魔する情報は、真実であろうと黙殺。
そういう 厳しいフィルターを 掛けて やっと 鉄骨造の栄光が 守れそうです。
鉄骨造 万歳！
RC造が一番
2006/11/18(土) 18:02:36
RC造で計画中のRC造が一番です
ボンヌフさん、ご意見大変参考になります。
こうして実際に建築された方の生の意見は大変ありがたいです。
ご意見を頂いた中で
遮音性の高さについて、そうですね開口部である窓は気をつけないといけませんね、参考
になります。窓の選定の際は重々、気をつけるようにいたします。
蓄熱性についてはそうですね内断熱の場合は関係なくなりますものね。
コストの話の中で電気、水道関係についてなのですが、何かで読んだのですが資料が出て
きません私の勘違いのようです、まことに申し訳ありません。
将来の間取り変更も、最初の設計次第である程度は回避できるのですね。なるほど
断熱についてですが、夏は暑いとのご意見・・どの程度なのか実感がわきませんが、かな
り暑いのでしょうか・・少々心配になりました。
無機質感についてですが、これは好みの問題ですね。失礼いたしました
確かに意匠を凝らすことによって回避できるかな～とは思います。
私の個人的な趣味としては、ある程度は見せてもいいかなとおもっております、HMの展
示場などでよくやっているほどではないですがちらっとぐらいは見せたいなと思っており
ます。
環境にやさしくないについては、私の2006/11/15(水) 23:25:29の発言にそってのモノでし
た。つまり建築時におけると前置きすればよかったのですね。言葉足らずでした。
話が脱線してる、とおこられそうですので
団塊世代さまの発言にもどります
橋 や 新幹線の支柱 や 公共機関の建物の 劣化や強度不足とされているのは（鉄筋
コンクリート造に）「何か あるのでは？」 と思っている だけです
えっと・・「何か あるのでは？」とおっしゃられても、なんとお答えして良いのやら、う
まく理解できなくて悩んでおります。えー発言されていらっしゃることをストレートにと
りますと
団塊世代さまのイメージするところでは、鉄筋コンクリートで出来た建造物は重量鉄骨造
の建物と比較した場合、構造上問題「なにか」があるんじゃないか？、とこんな感じでしょうか？
そうなると都心においては危険な建物ばかりとなりますね。
公共建築物・・小学校等もこれにあたりますが、安全ではないのでしょうか？？
マンションなども安全ではないのでしょうね。
だとすると恐ろしい事です。都心においては住むところ生活できるところが無くなりそうです。
いやいや橋や新幹線も安全ではないのですからどこかに移動することも危険です。
せめて 「橋 や 新幹線の支柱 や 公共機関の建物の 劣化や強度不足」
とするのではなく 一部のぐらいはつけた方が良いのではと愚考いたします。
それとそのニュース記事でも良いのですが、どこにありますでしょうか？
その記事にはなにが原因でとあるのでしょうか。「何か あるのでは？」で結論づけている
のでしょうか？その原因は一般建築物にも影響を及ぼすような要因なのでしょうか？
そして、それは回避不可能なのでしょうか？
それと、鉄筋コンクリートが安全でないとなりますと団塊世代さまの基礎も危ないことに
なりますが？いや私の基礎は大丈夫だとするならばその根拠は？？鉄筋コンクリート造の
建物との違いはどこにあるのでしょうか？私には違いが見いだせません。
災害などがご心配ですと、このようなものもあります 防災シェルターです
http://www.oribe-seiki.co.jp/index.htm
広島級の爆発が660メートルしか離れていない所で起こっても耐えるようにつくります
とあります
あっ・・・すみません建築中の写真等をみると鉄筋コンクリート造でした
いやはや、これも「何か あるのでは？」なのですから安全ではないのですよね？
きっと団塊世代さまのお考えでは、世の中の建造物が全て鉄骨造になれば安全なのでしょうか。
kei2@北関東
2006/11/18(土) 22:31:27
＞コストの話の中で電気、水道関係についてなのですが、何かで読んだのですが資料が出て
＞きません私の勘違いのようです、まことに申し訳ありません。
木造では、ＶＶＦケーブルをステップル（コの字形の釘）で留めるだけでよい。
これに対しＲＣでは、配線をＲＣの中に通すために配筋形枠工事時に
金属管工事が必要になり、材料費加工費とも高くなると思います。
また、コンクリート打設工事開始後の変更は、ダイヤモンドカッターで
穴開けできますが割高でしょう。
ただし、ＲＣの内側に壁をふかす構造にすれば、壁貫通部分以外は
木造と同様構造も可能と思います。
団塊世代
2006/11/18(土) 23:09:51
日本には 木造の建物が １００年以上 建ち続けている「実績」がある（鉄骨造には そのような実績は無い） という主張が ありますが たまたま ふんだんに使える材料を使って作った建物が たまたま残っていただけなのでは ないのか？ 鉄については 建物の構造材として ふんだんに使えるようになったのは
たぶん 米国において それも１００年前ぐらいから と思われます
完成後 ７５年が 経過している ニューヨークの エンパイアステートビル についても「１９４５年７月２８日 濃霧のため操縦を誤ったＢー２５爆撃機が
７９階に衝突し 死者１４人を出し 外壁に大きな穴が開いたが ビル全体の構造には全く影響は無かった」 そうです 高さ６０ｍの高層ビルと同等に 設計されている３階建（高さ１０ｍ？）の鉄骨造であれば その強度は（地震などに対して）全然問題がないように思えますし １００年の「実績」が形成できるように
思います なお 真偽のほどは 定かではありませんが インド？ では
１０００年？ぐらい 建ち続けている 「鉄の柱」 が存在している そうです
AccioBrain
2006/11/19(日) 00:01:49
＞ 高さ６０ｍの高層ビルと同等に 設計されている３階建（高さ１０ｍ？）の鉄骨造であれば その強度は（地震などに対して）全然問題がないように思えますし
そういう戸建て用の重量鉄骨もあるでしょうが、そうでないものもあります。たとえば、筋交いに相当するものがないのに、柱を梁にボルト締めしている構造がありますが、それは高層建築では、採用されていないでしょう。耐震性を確保するのが現実的に不可能だからです。普通、ボルト締めは梁の中間や柱の中間で行います。
低層建築には低層建築独自の重量鉄骨工法が開発されてきていて、その耐震性は、高層建築の重量鉄骨とは全く別の根拠から確保されています。それは木造住宅の耐震性が五重塔の耐震性とは別の原理で確保されているのと同じです。
高さ６０ｍの高層ビルでは危険という理由で禁止されている方法で設計されている３階建ての鉄骨造であれば、あなたは避けますか？ いままでの投稿の内容からすると、あなたが今検討なさっている工法が、まさにそれに当たるように見受けられますが。
団塊世代のはぐれ者
2006/11/19(日) 19:05:15
RC造が一番さん、AccioBrainさんへ
あまり 理詰めに 攻めないでください。
なんとか、鉄骨造の栄光を守ろうと思うのですが、なかなか いい材料が見つかりません。
それで、「素人で よく解らない」噂とか、「真偽のほどが 定かでない」又聞きとかを
拾ってきて、想像と願望で肉付けして 書き込んでいるのです。
＞インド？ では １０００年？ぐらい 建ち続けている 「鉄の柱」 が存在している そうです。
と書き込みました。 が、
日本では、木造の法隆寺が １３００年あまり 建ち続けている 話も聞いています。
不確かな１０００年が 裏付けのある１３００年に 負けるのは明らかです。
エンパイアステートビルが 遠からず「１００年の実績」を作りそうです。
これは、鉄骨造擁護派には珍しく、裏付けのある確かな数字ですが、
法隆寺の１３００年に比べれば、やはり ちゃちい得点でしかありません。
連戦連敗の模様ですが、鉄骨造擁護派は こんな材料しか出せないのです。
それでも 精一杯 がんばっています。
それを、事実と論理の上で自分たちが優勢だからと言って
かさに掛かって 責めつけるのは いかがなものでしょうか。
敗勢が明らかな年寄りを いつまでも攻め続けるのは いじめです。
いじめは 今や社会問題になっています。
お互いに 慎みたいものです。
とにかく、鉄骨造の優位性を 何とか証明しようと
知識と能力の限界を超えて もがいている
ひたむきで純情な心情を お察しの上 お手柔らかにお願いします。
理屈の上で 鉄骨造擁護派に勝ち目のないことは
読者の皆さんが おわかりである のと 同様に
もう 十分に 分かっていますから。
団塊世代
2006/11/19(日) 20:15:34
ＡccioＢrain さんへ
「あなたが今」 「検討なさっている」 「工法」 について
何回も述べておりますが
１１月１１日２２時１１分の発言の７行目付近 や １１月１６日２２時４３分の
発言の６・７行目付近 etc など（以前から数各所において発言済み） を お読みいただけると 「ハウスメーカーによって十二分に対応済み」 である事が
御理解いただけるかと存じます 御指導ありがとうございます
RC造が一番
2006/11/19(日) 21:18:58
RC造で計画中のRC造が一番です
kei2@北関東さん電気、水道関係について
詳細にご説明いただきありがとうございます。
工法によって左右される部分なのですね。
勉強になりました。
団塊世代さま
AccioBrainさんのおっしゃられるとおり、木造において五重塔を引き合いに出して耐久性
を語るのが無意味なのと同様、重量鉄骨造においてエンパイアステートビルを引き合いに
出して耐久性を語ることじたい無意味です。
一般住宅とは設計思想そのものが違うのに同様に100年もつとする意味が解りません。
それを指摘されているのがAccioBrainさんの発言なのです、つまり、団塊世代さまが建築
されている工法と高層ビルでの工法は違いますよ。高層ビルが安全だから団塊世代さまが
採用している工法が安全というのはおかしいですよ、または、高層ビルでの工法が一般の
住宅にあてはまるとは限りませんよ、とおっしゃっているのですが・・・・
「ハウスメーカーによって十二分に対応済み」 とのお答え、ずいぶん的外れな発言ですね
団塊世代さまは、エンパイアステートビルの例をだされて
「高さ６０ｍの高層ビルと同等に 設計」 として「その強度は（地震などに対して）全
然問題がないように思えますし １００年の「実績」が形成できるように 思います」とお
っしゃられたのは団塊世代さまですよ。最初に高層ビルが安全だから一般の重量鉄骨造の
家も安全という結論をだされたので、それはおかしいですよと指摘させていただくと次に
は「ハウスメーカーによって十二分に対応済み」とはまるで論点がずれており、頓珍漢な
発言と申さざるを得ません。
いじめと取られては心外ですので、鉄骨の話題もしてみましょう
私は、鉄骨というと、東京タワー、エッフェル塔この辺りを思い浮かべます。
こちらですと歴史的建造物でもありしっかりメンテナンスされています。エッフェル塔な
どは１８８９年に完成ですから、ゆうに百年以上の歴史がありますね。ただ一般住宅とは、
あまりにもかけはなれてはおりますが。
男根世代の応援者
2006/11/19(日) 21:25:36
鉄骨造万歳！！
鉄骨造最高！！
今や鉄骨造は全ての欠点を克服したので、木造がどんなに進化してもそれを超えることは出来ない。
私の過去の書き込みを見て頂ければ、私がどんなに頑固で人の話を聞かず、都合の悪いことは無視し鉄骨造に拘り、独自の理論を押し通す分からず屋か分かって頂けると思います。
ですからどんな意見を述べられても、鉄骨造の優位性は揺らぎませんし、自己満足なので鉄骨造の良いところしか目に入りません。
どんなに発言が増えても分割もして貰えず、新談話室にも移行して貰えず、私が発言すればするだけ荒れて来るこのスレッドこそ、私の考える鉄骨造に相応しいものと考えます。
何度も申し上げますが、別に他意はございませんので、気になさらないで下さい。
最後に鉄骨造は永遠だ！！！
団塊世代
2006/11/19(日) 23:18:45
「不確かな１０００年が 裏付けのある１３００年に負けるのは明らかです」
について
向学のため 「インド 錆びない鉄の柱」 で検索して 良く調べてみましたら
「インド デリー市郊外にある 錆びない鉄柱‥‥表面にはサンスクリット語が刻まれ 直径は約４４センチ 地上の高さは約７メートル 地下に埋もれた部分は
約２メートル‥‥紀元４１５年に建てられたといわれ地上部分は約１６００年間
もの間 錆びが内部にに進行していない‥‥」のだそうです
約１６００年間は 約１３００年間よりも 明らかに 長いように思われます
現実に建ち続けている鉄の柱の写真が載っており 目で見る事ができます
法隆寺？が 火災で燃えて 再建された可能性は無かったのでしょうか？
木と鉄と石
2006/11/20(月) 08:39:49
インド 錆びない鉄の柱？ 法隆寺？
いやいやエジプトのピラミッドは石積みで既に数千年の実績。1000年のオーダーなんて甘い。
より長い目でみて、より経済的で安全なのは石積みです。世界中の建造物の実績で語るなら、個人の住宅は石積みがベストなのは明らかです。
＞木造の柱を リサイクルさせて 木造の柱を作れますか？ 木造の柱を 半永久的に 再＞使用できますか？ 鉄骨造は（すでに純度の高い）鉄骨を使用しているわけですから そ＞れが できるでしょう？
人間をリサイクルさせて人間を作れますか？ ロボットは金属でできてるから完全リサイクルができるんでしょう？
人間は種として再生産して存続しています。リサイクルではありません。
木と鉄と石
2006/11/20(月) 09:34:53
１つ忘れました。
もしインドの錆びない鉄の柱にならって鉄骨の家を建てる場合は、インドの例は錆びない魔法がかかってると思われるので、鉄骨の家にも同様の処理をしてもらって下さい。
郷にいれば、郷にしたがえ
2006/11/20(月) 10:08:58
インドで建てるなら鉄の棒住宅、日本で建てるなら法隆寺型住宅
団塊世代もどき
2006/11/20(月) 10:52:05
シロアリや災害によって数年で朽ち果てる木造もあれば、1000年も持つ木造もあります。
この掲示板によく出てくる木造愛好家の人たちが建てる家はまちがっても、後者ではありません。
それにひきかえ、鉄骨住宅は少なくとも、施主の存命中に朽ち果てるようなことはありません。
団塊世代のはぐれ者
2006/11/20(月) 11:29:29
鉄骨造絶対優位 の 主張を裏付ける 合理的な 材料は 極めて乏しく、ほとんど
屁理屈に 目鼻を付けた ようなもの しか ありませんでした。
たとえば、７ｍの一本柱と 家とが 違うことは 小学生でも分かることです。が
思いこみに目がくらんで、そんな違いさえ見えなくなっています。
屁理屈にさえ なっていません。
まして
＞いやいやエジプトのピラミッドは石積みで既に数千年の実績。1000年のオーダーなんて甘い。
これはもう致命傷ですね。
答えるすべがありません。
鉄骨造無欠点 の 論理は、破綻したと 認めざるを 得ないでしょう。
矢折れ 刀尽きて 援軍来ず、 水切れ 兵糧なく 満身創痍。
だがしかし、いかなる境遇も 内心の自由を 奪う能（あた）わず。
磔（はりつけ）にされても、キリストやマリアの絵図を踏めなかった 切支丹がいる。
教会から一歩出たら、「それでも地球は回っている」と呟いた ガリレオがいる。
睾丸をつぶす拷問を受けても「侵略戦争反対」と言い続けた 小林多喜二がいる。
同様に、いかに 論破されようと 鉄骨造最高 の 信念を 捨てることはできない。
鉄骨造万歳！ 万歳！！ 万歳！！！
・・・・・・・・・・・・・・・・
あのう･･･
2006/11/20(月) 12:21:31
現在の技術をもってしても作る事が出来ない錆びない鉄の柱と、法隆寺を比べるのはどうかと思いますが･･･
ましてや風土、気候が違うのに…
というか．．．
2006/11/20(月) 12:28:42
お寺は寒いけど住めるでしょう。アナタは鉄の棒に住むのですか。
アナタの今までの人生は、一体なんだったのでしょう？
貴殿は団塊世代よりかなり若い、独身者ですか？
これじゃ逃げる前に．．．．もらえんでしょう。
木と鉄と石
2006/11/20(月) 18:31:48
＞ シロアリや災害によって数年で朽ち果てる木造もあれば、1000年も持つ木造も
＞ あります。 この掲示板によく出てくる木造愛好家の人たちが建てる家はまちがっても、
＞ 後者ではありません。
団塊世代もどきさん、同様に、錆びや災害によって数年で見るも無残な姿になる鉄骨住宅もあるでしょう。ハウスメーカーが作る鉄骨住宅は、まちがっても1600年錆びずに立っているインドの鉄の柱のような住宅ではありません。
ハウスメーカーのパンフレットによれば、木造住宅の心配な点も「十二分に対応済み」ですので、心配無用です。
でも、できれば石の住宅の方がいいです。３匹の子豚の逸話でも証明されています。
団塊世代もどき
2006/11/20(月) 19:15:45
誰も1600年もつなどとは書いていません。
あなたの存命中はシロアリや錆や災害によって見るも無残な姿になる鉄骨住宅は
ない と書いたのです。
木造なら十分ありえますから。
あなたの正体は木造愛好家であることは、文面からわかりますので、お腹立ちでしょうが、
近代の公共の建造物に、木造はほとんど無いという事実を見れば、鉄骨がいかに優れているかは誰でもわかるはずです。
団塊世代
2006/11/20(月) 19:30:38
①「人間をリサイクルさせて人間を作れますか？ ロボットは金属でできているから完全リサイクルできるんでしょう？」
②「人間は種として再生産存続しています リサイクルではありません」
について
②は ①の質問に対する回答のように思われますが 私の読み落としかもしれませんが どなたの質問に対する回答なんでしょうか？ それとも自分で自分に質問をして自分で回答されたのでしょうか？（「そのような事は無いじゃありませんか 」と自分で 自分と他人の心に念を押しているのか とも思われます）
あるいは 単に 「読解力が不足」 しているだけなのか？ 否かは
私の １１月１６日２２時４３分の発言の３行目前後 １１月１４日２２時５４分の発言の３行目前後 がヒントになります
石の住宅は すばらしいもの と思います もちろん 一枚岩（石）を くりぬいたもの ではなく 石と石を 積み重ねたものですか？ （素人で良く解りませんが） ３階建の住宅にする場合は ３階の床も石ですか？
何かの はずみ（振動）で 床が ずり落ちる可能性は 無いのでしょうか？
何回も述べますが「このページは 木造と非木造（例えば 鉄骨造）の長所と短所について それぞれの考え（評価）を述べ合う場です その中から 未来の 根元的な 「いい家」 のヒントが生まれてくるのではないでしょうか」 と思って
おります
男根世代の応援者
2006/11/20(月) 20:27:36
法隆寺？が 火災で燃えて 再建された可能性は無かったのでしょうか？について
現在の科学技術（炭素１４年代測定法等）を持ってすれば 木材の年代を 特定することは 容易なのは 一般的なことです。
ですから 法隆寺が 火災で燃えて 再建されたとするならば 再建された後の 年代として 結果が出ると 思われます。
また 法隆寺は 歴史的建造物である事から 火災によって 燃えた事実があるのなら 何らかの書物に 記録が残るのが 普通だと思います。
万が一 書物に残っていなくとも 火災によって 燃え残った木片や 炭などが 出土するはずです。
インドの錆びない鉄柱こそ 紀元４１５年に建てられたと言われているようですが それこそ 現代の科学でも作れないので とても怪しいのでは無いでしょうか？
男根世代の応援者
2006/11/20(月) 20:53:03
法隆寺？が 火災で燃えて 再建された可能性は無かったのでしょうか？について
現在の科学技術（炭素１４年代測定法等）を持ってすれば 木材の年代を 特定することは 容易なのは 一般的なことです。
ですから 法隆寺が 火災で燃えて 再建されたとするならば 再建された後の 年代として 結果が出ると 思われます。
また 法隆寺は 歴史的建造物である事から 火災によって 燃えた事実があるのなら 何らかの書物に 記録が残るのが 普通だと思います。
万が一 書物に残っていなくとも 火災によって 燃え残った木片や 炭などが 出土するはずです。
インドの錆びない鉄柱こそ 紀元４１５年に建てられたと言われているようですが それこそ 現代の科学でも作れないので とても怪しいのでは無いでしょうか？
男根世代の応援者
2006/11/20(月) 21:20:00
法隆寺？が 火災で燃えて 再建された可能性は無かったのでしょうか？について
現在の科学技術（炭素１４年代測定法等）を持ってすれば 木材の年代を 特定することは 容易なのは 一般的なことです。
ですから 法隆寺が 火災で燃えて 再建されたとするならば 再建された後の 年代として 結果が出ると 思われます。
また 法隆寺は 歴史的建造物である事から 火災によって 燃えた事実があるのなら 何らかの書物に 記録が残るのが 普通だと思います。
万が一 書物に残っていなくとも 火災によって 燃え残った木片や 炭などが 出土するはずです。
インドの錆びない鉄柱こそ 紀元４１５年に建てられたと言われているようですが それこそ 現代の科学でも作れないので とても怪しいのでは無いでしょうか？
団塊世代
2006/11/20(月) 23:23:24
例えば １９５０年に 切り出された木材が 何らかの理由（宗教上の理由？ か木の狂いを防ぐため？か）で ５０年間 寝かされた後に その木材を使って
２０００年に 五重の塔 を建築した場合 その五重の塔は 「建築後５６年経過している」 と言われるのか 「建築後６年経過している」 と言われるのか
どちらが 一般的（正確）なのでしょうか？ 仮りに 法隆寺が 本当に１３００年前に建築されたとしても 法隆寺の木材を使って ２００６年に住宅を建てた場合 この住宅は１３００年前に建築されたといえるのか‥‥？ とすれば 法隆寺も‥‥？（素人で よく解りません）
団塊世代
2006/11/20(月) 23:29:40
修正 ２０００年 → ２００６年
RC造が一番
2006/11/20(月) 23:34:31
団塊世代さま
誠に申し訳ないのですが一つお願いがあります
素人で よく解りません
この発言はできましたお止めになった方がよろしいかと思います
よく小さい子供が、ぼく子供だからわからない とか言って
言い逃れをしてるのとレベル的に変わりません
公の場において発言されたからには
なるべく自分の発言には責任を持つようにすべきだと思います
不確かな事は調べてみる、確認のとれないものは
調べましたが確認がとれませんでした
若しくは解りませんでしたでも結構です
書き殴るだけ書き殴って 最後に 素人で よく解りません
これは責任逃れにしか聞こえませんし卑怯です
是非ともご一考のほどよろしくお願いいたします。
団塊世代
2006/11/21(火) 00:05:19
よく 確かめずに 修正を かけてしまいました
最初のまま (２０００年に建築) で良かったですね
坦懐
2006/11/21(火) 00:29:41
＞最初のまま (２０００年に建築) で良かったですね
どっちでも良い。（どうでも良い。）
本当に建築士とハナシを進めてるの？
建築士は嫌がってない？
団塊世代のはぐれ者
2006/11/21(火) 08:50:15
RC造が一番さんやAccioBrainさん 、kei2@北関東さんのように、
論理的で 冷静な方々の 投稿が 減りましたね。
ロジカルな投稿が減ったトピは、まるで幼稚園の庭。
書き込みと来たら、園児たちのけんかレベル！
トピ主さんは、××の一つ覚えのように、
「素人で 解りません」とか「真偽のほどは 定かではありません」とか
園児レベルの 責任逃れを 図りながら、
不確かな伝聞を 殴り書きするばかり。
「２０００年に 五重の塔 を建築した場合 ・・・
法隆寺の木材を使って ２００６年に住宅を建てた場合 ・・・
修正 ２０００年 → ２００６年
よく 確かめずに 修正を かけてしまいました
最初のまま (２０００年に建築) で良かったですね」
について
支離滅裂 という言葉の 具体例を出していただいて ありがとうございました。
何回も述べますが
「このページは 木造と非木造（例えば 鉄骨造）の長所と短所について
それぞれの考え（評価）を述べ合う場です。」
「それぞれの考え（評価）のうち、鉄骨造の短所を 指摘したものは 黙殺し、
木造とRC造の 長所について 述べたものは 無視し、 鉄骨造の長所に
触れたもの にだけ 耳を傾けます」
「そういう 意図的な操作の中から 未来の 根元的な 『いい家』 のヒントが
生まれてくる のでは ないでしょうか」 と思って おります
周りが全く見えず、聞く人もいないのに 同じ言葉を呟き続ける
これは 一種の 錯乱状態 ではないでしょうか ・・・ かわいそうに
敗軍の将の 末路や あはれ
それでも私は叫び続けます。
何はともあれ 鉄骨造万歳！ 鉄骨造万歳！ 鉄骨造万歳！
・・・ むなしい
男根世代の応援者
2006/11/21(火) 10:30:18
５０年間 寝かされた後に その木材を使う について
都合の悪い部分には触れず 人の揚げ足を取るような 屁理屈をどうも有難うございます。
通常は 木の狂いを無くすために 一定期間自然乾燥させる時は 気を切り倒したままに 放置するのが 一般的だと思います。
そして 自然乾燥した後に 製材して 建物を 建築します。 また 木は 切り倒された後も 生きていますから 製材された後の 年代が出るのが 普通だと思います。
なお 私もネットで調べただけで 素人なので良く分かりません。
物の本質
2006/11/21(火) 12:36:53
木造共と鉄骨造にそれぞれ特徴が有りますが、どんな処理をしても物の本質は変えられません。
たとえば、木造で防火対策をしても、木材そのものを燃えなくする訳でもありませんし、一度高温に晒された鉄は見かけ上は大丈夫でも、内部の結晶配列が変わっており、強度的に不安が残ります。
木材は寒い時期に触っても冷たく有りませんが、鉄骨は冷たいです。これは、防錆処理や保温材を使った所で特徴が緩和されるだけで、鉄骨自体が冷たくなるのは防げません。鉄骨が冷たくなると言うことは、周囲に水分が有ると結露しやすいですし、当然保温材や鉄骨の劣化を早めます。
なお、この発言に返答は不要です。
木と鉄と石
2006/11/21(火) 14:54:24
＞誰も[鉄骨住宅が]1600年もつなどとは書いていません。
え！？ もたないんですか？ 木造の方は1000年もつものもあると御自身で書いていらっしゃるのに。では、鉄骨は木造に劣るということですね。別に木造愛好家という訳ではありませんし、他意はございません。
＞近代の公共の建造物に、木造はほとんど無いという事実を見れば、
＞鉄骨がいかに優れているかは誰でもわかるはずです。
示唆に富む御指摘、ありがとうございます。鉄骨は大規模建造物に向いているということですね。個人住宅では圧倒的に木造が多いという事実を見れば、鉄骨がいかに個人住宅に向いていないかは誰にでも分かりますね。これも、別に他意はございません。
＞[存命中に無残な姿になることは]木造なら十分ありえますから。
いえいえ。何度も述べておりますが、ハウスメーカーは十二分に対応しておりますので、そのようなことはございません。
それでも私は、インドの鉄の柱、日本の法隆寺、エジプトのピラミッド、の例から、石がベストだと思います。
＞②は①の質問に対する回答のように思われますが
答えをお求めのようですが、答えは、あなたの読解力不足です。①と②を合わせて、「木造の柱をリサイクルさせて木造の柱を作れますか？」と投げかけるのはものすごくバカバカしいことでしょう？ という意味です。もう少し、文脈を読む、皮肉を理解する、要点を落とさないように読む、などの練習をされてはいかがでしょうか。ついでに工業高校でも大学でもいいですけど、鉄のリサイクルについても勉強して、鉄のリサイクルの未来についてその分野での一般的見解を御報告頂けるといいとか存じます。
＞未来の根元的な「いい家」のヒントが生まれてくるのではないでしょうか
＞と思っております
これも、お答えが欲しいのであれば、以前どなたかが「貴殿の妄想からは何も生まれない」と書いていらっしゃいます。これが答えです。要点を落とさずに読んでいらっしゃいましたか？
もう少し穏やかに書くと、「素人でよく解りません」レベルのことしか書けないのであれば、未来の根元的ないい家のヒントが生まれてくるはずがない と考えるのが一般的 ということです。
このトピに何度も述べてありますが、このトピの答えがお望みであれば、最初から４番目にAccioBrainさんが書いていらっしゃいます。「きちんとしたところを選べば、木造か鉄骨かということよりも他に選択のポイントは一杯ある」ということです。
木と鉄と石
2006/11/21(火) 15:24:05
＞ロジカルな投稿が減ったトピは、まるで幼稚園の庭。
「はぐれ者」さん、示唆に富む御指摘、ありがとうございます。童心に還って遊ぶのは楽しいものです。
エンパイアステートビル、法隆寺、インドの鉄の柱、ピラミッドのくだりはなかなかでした。更に面白い題材が出てくるでしょうか。
ここにきて団塊世代さんの書き込みは自己増殖をするに至っているので、団塊世代さん御自身の発言が冗談なのか本気なのかも定かではなくなってきました。「はぐれ者」さんの発言が自己増殖から外れてきているのは非常に残念です。メカ団塊世代、団塊世代V3、団塊世代タロウなどの登場も期待しましょう。
帰ってきた団塊世代
2006/11/21(火) 16:14:11
少々本題から外れておりますので ここでもう一度確認させていただきます
何回も述べますが「このページは 木造と非木造（例えば 鉄骨造）の長所と短所について それぞれの考え（評価）を述べ合う場です その中から 未来の 根元的な 「いい家」 のヒントが生まれてくるのではないでしょうか」 と思って
おります
とは言うう物の 過去の事例から 良い発言が 出ないことは 想像できます
もちろん 他意はございませんし 素人なのでよくわかりません
団塊世代メビウス
2006/11/21(火) 19:55:52
私は鉄骨造が一番だと 思っております
なぜ 分かって貰えないのか 不思議でなりません
鉄骨造の長所と 木造の短所を どんどん発言してください
団鬼世代
2006/11/21(火) 19:58:23
よく 確かめずに 鉄骨造を 本命にしておりました
木造の方が で良かったですね
鉄骨世代
2006/11/21(火) 20:57:36
歴史の教科書によると ヒッタイト族は 鉄器を手に入れたために
他の民族を圧倒し 一時代を築きました。
エッフェル塔で有名なエッフェルが 鉄橋というものを作ったことで
長大橋をかけることが できるようになりました。
そう 鉄は人類の進歩の原動力 であったのです。
鉄製の中華鍋からは 現代人に不足しがちな鉄分を摂取することが
できるそうです。
鉄は健康にも とてもよいのです。
がちがちの本命レースを 鉄板レース といいます。
鉄は信頼の証なのです。
そんな鉄を悪く言うひとびとは 人類の叡智に背を向けている
としかおもえません。
え？
個人住宅の構造と何の関係があるのか？ だって？
何度も言いますが そんなささいなことで 揚げ足をとってばかりでは
未来のいい家 のヒントは得られません。
鉄骨世代
2006/11/21(火) 21:35:23
＞がちがちの本命レースを 鉄板レース といいます。
＞鉄は信頼の証なのです。
え？銀行レース とも言う ですって？
馬鹿を言っちゃいけません。
銀はちょっと 電気抵抗が小さいだとか 写真に使われるだとか
吸血鬼につよいだとか メダルの色になってるだとかで
ちやほやされておりますが 遍在性（希少性の裏返し） 汎用性
において全く鉄の足下にも及ばない つまんねえ奴 とおもわれます。
ポンヌフ
2006/11/21(火) 22:09:47
団塊世代さんこんばんは
このスレは熱いですね！
＞インド デリー市郊外にある 錆びない鉄柱
実際に見ました、クタブミナールという世界遺産の中にあります。
http://dongabacho.hp.infoseek.co.jp/INDIA.htm
でも、同じような鉄は量産できていないようですね！
また、ＲＣは鉄の引張強度とコンクリートの圧縮強度のよい所を掛け合わせた構造です、ＲＣをけなすということは、鉄をけなすということでもあります。
ＲＣの寿命もコンクリートの中和作用による鉄錆防止効果がなくなり、鉄が錆びて鉄の引張強度が下がったり、水分の浸透により鉄が錆びてしまうのが問題なので、どちらかといえば鉄筋に問題があると思っています。
（間違ってたらごめんなさい）
kei2@北関東さん
いつも的確な指摘ありがとうございます。
そのとおりですが、拙宅はそれも入れて坪５０万なので、建築業者によってはそのコストは相殺できるという意味で、RC造が一番さんに聞いてしまいました。
ＣＤ管なので、確かに後からコンセントや電線を追加するのに多くのコストがかかりますので、よ～く検討し、できるだけ先行配管をしておかないといけませんね！
拙宅はＩＨ、エコキュート等オール電化対応までは先行配管しましたが、室内換気のために設置した壁掛け扇風機のコンセントまでは考えが回りませんでした。
また、ここから気密が悪くなるので、十分な気密対策を取る必要があります。
団塊世代
2006/11/21(火) 23:29:59
ポンヌフ さん こんばんわ 私は 鉄筋コンクリート造は すばらしい
構造体だと 思っております インドで 約１６００年前の鉄の柱を 実際に見られた との事 すごいですね 私も一度でいいから 実際に見てみたいものです
坦懐 さんへ 建築士さんは 嫌がっておりませんでした ハウスメーカーの
建築士さんは よく訓練された優秀な人が投入されるのでしょうか？ 私が依頼したハウスメーカーの建築士さんは 専門家の立場から 真剣に 私の要望に よく
応えてくれました 「お客様を大切に」 と思ってくれているのでしょうか
その精神は あらゆる職業に 必要なものですね
「書き込みときたら 園児たちの けんかレベル！」 の 「園児たち」 の中に
団塊世代のはぐれ者 さんは 含まれておりますか？
私も ＡccioＢrainさんは 論理的で冷静？ と思っております ちなみに「重量鉄骨では まさかＨ型鋼に ドリルで穴あけをするのも たいへんですし 第一ろくに柱もありません 間柱を木で作れば 解決しますが それでは 何のために重量鉄骨にしたかが 分からなくなります」（９月２１日２３時４９分） 「‥‥現場での溶接で組み立てる重量鉄骨は‥‥」（９月２７日２３時３６分） 「‥‥建物の鉄骨は基礎部分に深く入っているため‥‥」（９月３０日２３時５６分） 「もしあの写真で被写体が みすぼらしいものと感じるなら 被写体が 実際に みすぼらしいのでしょう」 （「ソーラーサーキットのブランドは何処に」の１１月０８分０１時２０分） ｅｔｃなど多数 のどこが論理的で冷静なのでしょうか？ とも思っております 最初から読まずに 途中から読み始めた人が 誤解してしまうような手法は 使わないでください
文章全体を 論理的な文面で覆い その中に （主に鉄骨造に対して）非論理的な部分が まぎれこんでいる（まぎれこませている？）のは 鉄骨造に関する部分を含めて全体の文面を 論理的なもの と思わせるための手法なのか 単に 知識が不足されておられるだけなのか よく分かりません
茶々
2006/11/22(水) 00:34:55
＞文章全体を 非論理的な文面で覆い その中に （鉄骨造およびそれ以外の材質に対して方向は反対なれど共に）非論理的な部分が まぎれこんでいる（まぎれこませている？）のは 木を隠すなら森に の手法なのか 単に 知識が不足されておられるだけなのか よく分かりません
段階世代
2006/11/22(水) 07:34:22
多くの人は トピ主さんが よく分かりません
木と鉄と石
2006/11/22(水) 10:41:21
せぇ～ん路ぉは続くぅよぉ～、どぉこまぁでぇもおお～～
おはようございます。童心に還って歌ってみました。
＞「園児たち」 の中に団塊世代のはぐれ者 さんは 含まれておりますか？
聞かずもがな。当然「はぐれ者」さんも一緒に遊んでいらっしゃる園児仲間です。いったい何をおっしゃってるんですか。
ちなみに広辞苑で「反語」を調べると文章読解のヒントになると思います。
＞論理的で冷静？ どこが論理的で冷静なのでしょうか？
大変残念なことですが、人間は鉄製品のような工業製品ではないので、（品）質がばらばらです。その各自が保持している知識、それに基づく考察能力も、対象となる分野でばらばらです。なので、一人の人間が全てにおいて論理的ということはほとんどないと思っていいでしょう。80%から90%論理的であれば、すばらしい数字ではないでしょうか。
80%から90%論理的と思われる人を、10%から20%論理的と思われる人が、どこが論理的で冷静なのでしょうか？と疑問を持つことについてどう判断するか は 意見の分かれるところだと思われます。
以上、素人の考えですので心理学専門の方の意見を待ちましょう。
発言者の論理性とは別に、鉄の議論についても事実と推測、誤認などは分ける必要があるので、事実は事実として正しく認識する努力が必要でしょう。このトピでもそれは行われているようなので、それはいいのではないでしょうか。
団塊世代モドキ
2006/11/22(水) 10:58:40
なにゆえこのスレが盛り上がっているのか。
かつて団塊世代の人たちの若かりし頃、鉄は国家なり 鉄は産業の米 などと
言われていました。
このスレに多く存在する木造愛好者の心の奥底には、鉄に対する憧れと憎しみが
封印されていましたが、それが一気に噴出し、
歪んだ書き込みで盛り上がってしまったのです。
taka 2
2006/11/22(水) 12:11:58
＞ このスレに多く存在する木造愛好者の心の奥底には、鉄に対する憧れと憎しみが
封印されていましたが、それが一気に噴出し、
歪んだ書き込みで盛り上がってしまったのです。
アハ! そおなんだ。それにしても、歪んだ激情ですね。こんなんなら、まだアキバでメイドにハマッてるおいらのほうがましだ．．．
団塊世代カブト
2006/11/22(水) 12:35:47
鉄に対する憧れと憎しって･･･
鉄にそんな 感情を 抱いている人って いるのでしょうか？
私はＴＰＯに合わせて 素材を 選択するべきだと 思います
自動車を 木で造ろうと 思う人は いないでしょう
住宅についても 何を重視するか 地域や 趣向性によって 選択するのが 一般的でしょう
ひねくれもの
2006/11/22(水) 14:37:53
＞ 鉄にそんな 感情を 抱いている人って いるのでしょうか？
わしは鉄に憧れと憎しみを持っておるよ。
世代の差じゃな。
団塊世代の特徴
2006/11/22(水) 15:22:06
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A3%E5%A1%8A%E3%81%AE%E4%B8%96%E4%BB%A3
なるほど。
思いこみの激しい団塊世代
2006/11/22(水) 20:26:19
「このページは 木造と非木造（例えば 鉄骨造）の長所と短所について それぞれの考え（評価）を述べ合う場です その中から 未来の 根元的な 「いい家」 のヒントが生まれてくるのではないでしょうか」
なんで木造と鉄骨しか選択肢にないの？
スタートが間違ってるんですよ(笑)
途中から出てきた鉄筋コンクリートとかもあるでしょ(笑)
話題にもいれてもらえない軽量鉄骨の立場はどうなるんだろ
歯牙にもかけないという言葉があるけど、かわいそ
本当に検討する気があるなら「このページはそれぞれの構造を比較、検討すること
によりその中から・・・・」とすべきなんじゃないですか
木造と鉄骨だけを比較して 未来の 根源的な 「いい家」 のヒントが生まれる
とする理屈はなんだろうか？？
それと団塊世代さんは、トピ主なんだから、今までの意見をまとめてみたらどう？
ただの聞きっぱなし、質問しっぱなしってのは無責任じゃない？
でも恐らくまとめると、いままでの傾向からして重量鉄骨に偏重した
まとめになるだろうね～。 だって鉄骨造の欠点についてはまるっきり
無視だもんね。それで木造は駄目だ～って結論だすかな。シロアリ喰うし
燃えるしってね～ あれ・・ これって最初に団塊世代さんがもう結論だしてる
それなのになんで、しつこく聞くんでしょ？ 他の方の同意が欲しいのかな
さみしいから？それとも妙な正義感かな(笑)
つまり、お前たちは木造という幻想にだまされてるぞ～って
鉄骨が良いのだから目をさませよって
そうだとしたら、余計なお世話だとおもうけどね
団塊世代
2006/11/22(水) 22:36:24
「それなのに なんで しつこく聞くんでしょう？」 について
くどいようですが「このページは 木造と非木造（例えば 鉄骨造）の長所と短所について それぞれの考え（評価）を述べ合う場です その中から 未来の根元的な 「いい家」のヒントが 生まれてくるのでは ないでしょうか？」 と思っているだけです つまり 述べ合えば いいんです それを見ている人が 自分の頭で 評価すれば いいんですよ それぞれの頭で 評価の仕方が 異なっても いいんですよ お互いに 反論する事は いい事です 反論も評価の一つです なお しつこく聞いている人とは 誰でしょうか？
思いこみの激しい団塊世代
2006/11/22(水) 22:45:42
おっ 反応があった(笑)
しつこく聞いているのは 団塊世代さん(笑)
いつも言ってるじゃないですか
しつこいようですがって(笑）
まあ反論も評価の一つだけど
反論しかないんじゃあね～。むなしいだけ
お互い認め合わないんじゃ進歩はないでしょ
ただのケンカ？
それと～他の構造無視するのはなんで？
木造と鉄骨だけを比較っていってるけど
実は木造をおとしめるのだけが目的でしょ(笑)
団塊世代のはぐれ者
2006/11/23(木) 08:18:19
早くこのトピを終わらせようと思って書き込みをはじめました。
トピ主の発言の本質を赤裸々に暴けば、
恥ずかしくなって閉鎖するかも知れないと思って。
けれども、トピ主さんの鉄面皮ぶりを甘く見ていたようです。
あるいは、トピ主さんの無知水準を低く見過ぎていたのかも。
主さんの無知水準は（＆無恥水準も）、想像を絶するほど高いものでした。
ご自分の、幼稚さや厚かましさ（恥知らずぶりとも言う）が 笑い者にされている
ということが 解っていないようなんですね。
読解力がご自慢のようでしたが、その読解力の弱さを はしなくも露呈 といった趣です。
端（はた）から見たら、トピ主さんの書き込みは、（厚顔・もの知らず・無節操）なのですが、
ご本人の主観では、「謙虚」のつもりかも知れません。
そこが、恐ろしいところでもあり、ある意味ではおもしろいところでもあるので、
次回以降は 弁護役に回ってみます。
ちょっと、検察役風にスタンスを変えてみたら、
つまらなくなった、前の方がおもしろかった、との声が聞こえましたので、
最初の書き込みのスタンスに戻してみます。
もっとも、このトピがいつまで続くのかは判りません。
客観的に見た主さんの厚顔無恥ぶりが、目に余ったのか
こんどは、思いこみの激しい団塊世代さんが、別種の仕掛けをしているようですね。
管理人さんが、単なる削除ですませるか、トピを閉鎖するのか見物（みもの）です。
長くなったのでいったん切ります。
次回以降もトピが続いていれば、弁護役に徹してみましょう。
ビジンダーマリ
2006/11/23(木) 11:57:07
楽しい議論に水を差すスパムを消してくださいな。
まり子
2006/11/23(木) 12:04:18
出たな！ビジンダー！（さま）
やっぱり君だったのね！
団塊笹代
2006/11/23(木) 13:26:18
「反論する事は いい事です」 について
話題が脱線するうえに 素人でよく分かりません とか 都合のわるいことを 無視するので 議論にならず いい家造りの ヒントも生まれません
思いこみの激しい団塊世代
2006/11/23(木) 14:17:55
さて、数々の伝説を作りつつ未だ勢いの衰えない団塊世代さん
まるで台風とか地震とかの災害のようです
今後はきっと、おかしな発言をされるかた、とんでもなく的外れな言動をされる方を揶揄
して「団塊世代さんのような」方と言われるのではないでしょうかね～
思うに彼は、この掲示板でいったい何をしたいのでしょうね～？
いままでの彼の発言を振り返り私なりに考察してみました(笑)
まず肝心のトピックスの題名から～
木造 と 非木造（例えば鉄骨造） の長所と短所 とこうありますよね
あれれ、世の中の住宅には木造と鉄骨造しかないような比較論からのスタート
なんとな～く、この辺りからいかがわしい臭いがほのかに立ち上ります。
途中から話題になる鉄筋コンクリート造については最初から何故か触れようとしません
軽量鉄骨造にいたっては、今に至っても一切触れてないですね～。
なのに、彼はこう宣います。「このページは 木造と非木造（例えば 鉄骨造）の長所と短
所について それぞれの考え（評価）を述べ合う場です その中から 未来の根元的な
「いい家」のヒントが 生まれてくるのでは ないでしょうか？」
おやおや？おかしい話です。彼の考える未来には鉄筋コンクリートと軽量鉄骨は含まれて
いないようです、きっと滅亡しているのでしょう(笑)
そんな事があり得ないのは、分かり切ったことなのにね～
では何故そんな手法をとったのでしょう
続きはまたこんど
この発言が消えていなければ
次回のお題は、「木造は敵？」で考えております(笑)
まり子
2006/11/23(木) 14:40:12
反団塊世代も、せめてＡccioＢrainさんぐらいのことを書いたら？
あら探しカキコも世間ではスパムと言う。
お前もな！なんて声が聞こえてきそうなのでこれにて退散。
団塊世代モドキ
2006/11/23(木) 15:24:46
一般大衆が求める住宅の第一条件とは、何でしょうか？
それは値段の安さです。
だから木造が多いのです。
適正に防錆処理し、断熱処理された鉄骨住宅は、高価ですが、それ以外は
全ての点で勝っているのです。
逆に言えば、一般住宅で鉄骨を使うのは贅沢かもしれません。
団塊笹代
2006/11/23(木) 16:59:29
「一般住宅で鉄骨を使うのは贅沢かもしれません」 について
本物を 見分ける目を 持った人なら 分かりますが 安価なものが 粗悪品だとは限らないし 高価なものが 必ずしも良いものとは 限らない
もちろん 安かろう悪かろうも 有るが 高ければ良いとは 思わない
高ければ良い とか 鉄に憧れを持つ 世代の 思い込みと 考えるのが 一般的でしょう（素人なので よくわかりません）
大岡裁き
2006/11/23(木) 17:03:43
無限循環参照地獄に陥っているのでこれにて強制終了
FP一業者
2006/11/23(木) 17:18:49
終わらせるんですか？
結構おもしろかった（くだらない？）のに・・・
ロム専ですが、一言よろしいですか。
個人的に木造が好きです。
鉄骨は団塊世代さんが言われるように、熱橋等を
克服したかもしれませんが（？）
鉄骨はきらいです。
木の熱橋対策でも面倒なのに、鉄骨なんて考えたく
ありません。
団塊世代
2006/11/23(木) 18:40:48
本当に いろいろな考え方（評価）が出る事によって 未来の 根元的な「いい家」のヒントが 生まれると思っております それに対して なぜ
「早く このトピを終わらせようと思って 書き込みを始めました」 する必要が
あるのか 理解できません ↑ そうする事によって 得られる利益は 何ですか？ なぜ そのようにしなければならない意思（動機）が働くのですか？
それを考えると 団塊世代のはぐれ者 さんの 本質が 見えてきそうですね
「トピ主の発言の本質を赤裸々に暴けば 恥ずかしくなって 閉鎖するかもしれない と思って」 ← ‥‥‥‥????? ‥‥ ‥‥？？？？
「次回以降もトピが続いていれば弁護役に徹して みましょう」 について
弁護役に徹する必要は 無いのです 貴殿の考え方（評価）を発言すれば良い
だけです それぞれの考え方（評価）の中から 未来の 根元的な 「いい家」
のヒントが 生まれてくる と思っております 私も 評価する人（考える人）の 一人にすぎません
だから
2006/11/23(木) 19:20:29
そろそろ…
団塊世代
2006/11/23(木) 23:00:47
不利になると思った途端 一方的に 閉鎖してしまう（閉鎖できる）行為を見れば この談話室の性格が はっきりしてきましたね
団塊世代
2006/11/23(木) 23:28:48
「 本物を見分ける目を持った人なら分かりますが 安価なものが 粗悪品だとは限らないし‥‥」 について
くりかえしになりますが 「 いいい家が欲しい」 の３８ページには 「本物の高性能・健康住宅を造るのであれば 坪当たり７０万円台以下 では全国どこに行っても無理である‥‥」 という著述が見られます
つまり 著者は 粗悪品でない建物は 坪当たり ７０万円台を超える事 としております 坪７０万円台超過 の金額は 安価といえるものでしょうか？
団塊世代のはぐれ者
2006/11/23(木) 23:44:00
大岡裁きさん、だからさん
お気持ちは、よーっくわかります。
解りますが、トピを閉鎖する権利は、
トピ主さんと管理人さんに限定するのがルールではないでしょうか？
見るのも不快（何で不快なのか、トピ主さんは死ぬまで理解できないでしょうが）
だとしたら、このトピを開かなければ、新しい中身を見なくても良いわけですから。
ということで、テーマ一覧には「済」マークが付いてしまいましたが、
ご本人（か管理人さん）がやめるまでは、書き込みを続けるようにしましょう。
どうですか、皆さん。
さもないと、
＞不利になると思った途端 一方的に 閉鎖してしまう（閉鎖できる）行為を見れば この談話室の性格が はっきりしてきましたね
という書き込みに、なにがしかの妥当性があると、根拠を与えることになってしまいますから。
それにしても、誰が・なぜ・どのように不利になるのか、
談話室のどういう性格がはっきりするというのか、
トピ主さんの発想は、弁護役にとっても相変わらず難解です。
管理者
2006/11/24(金) 00:57:39
堂堂巡のようですから、これでお終いにしましょう。
引き続き議論をしたい方は、新談話室の方でお願いします。
※
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